Открыл ситилинк, выбрал город «Москва», выбрал «процессоры для серверов», выбрал «есть в магазине», вижу один Xeon'чик «можно получить сегодня».
Пошел в Regard, выбрал «процессоры для серверов», отсортировал по цене в убывающем порядке, ткнул в Xeon 6134M за 490 тысяч рублей — есть в наличии, можно забрать самовывозом (впрочем Epyc 7742 за 622 тысячи тоже в наличии)
Что я делаю не так? (проверил бы еще в каких-нибудь магазинах, но я не силен в том кто сейчас живой на рынке компьютерной техники)
«я так и не дождался доказательств, что россия «плохая»» и не дождетесь, потому что это не мои слова, а гипотетическая ситуация, предложенная комментатором выше по треду (//www.ixbt.com/live/comments/1175416). Его и спрашивайте что он имел в виду. Я понимаю, что интерфейс комментариев на ixbt довольно странно себя ведет в длинных тредах, но постарайтесь пожалуйста быть повнимательнее и не приписывать другим чужие высказывания.
«дык не толчите воду в ступе и не рассуждайте о хорошем тоне
надоела ваша трепетность по отношению к вам самим и отеческая наставительная строгость по отношению к другим…» — абсолютно не понимаю что вы имеете в виду под «трепетностью», уж извините. Отеческой строгости по отношению к другим я, извините, за собой не замечаю, возможно я где-то некорректно строю фразы или еще что, все же со временем проведенным в другой языковой среде немного притупляется понимание тонкостей, в том числе как мои слова звучат для других. Я в общем стараюсь методично пояснять где люди не учитывают какие-то моменты и почему делают странные на мой взгляд выводы, в надежде на адекватную дискуссию в которой обе стороны узнают что-нибудь интересное, прошу прощения если это выглядит как-то иначе.
Опять же по пунктам:
1. Неконкурентоспособность — понятие в целом абсолютное. В конкретных условиях оно либо конкурентоспособно, либо нет.
2. Зависит от цены естественно. Насколько я понимаю примерно одинаково конкурентоспособен в обоих случаях, как это ни странно.
3. «кто ее развалил, и он очевидно коррелирует с вопросом кто от этого выиграл и кто проиграл» — это хороший метод оценки событий, только довольно легко прийти к неверным заключениям, потому что всегда в таких вопросах приходится оперировать неполными данными неизвестной точности. Так что я бы посоветовал воздержаться от веры в теории заговоров (я догадываюсь к чему вы клоните, да).
Знаете, я вот не выбирал где мне родится, поэтому пиетета перед словом «родина» не испытываю. Вообще я считаю, что подобные понятия это то что тянет народ, их использующий, назад и тормозит развитие и этой страны и человечества в целом.
Я лишь доходчиво объяснил почему этого делать не нужно. Конечно можно потратить 20-30 лет на то чтобы догнать современное состояние микроэлектроники, но зачем?
И второй момент, вот Вы говорите «есть задача и нужно его выполнить», а кому нужно то? Мне глубоко пофигу на факт существования российского процессора, например (и если честно в достаточной мере пофигу на то, кто произвел процессор который стоит у меня в компьютере/ноутбуке/телефоне). Современный мир это такое замечательное место где ты не обязан тащить все на себе, где выгодно всем взаимодействовать друг с другом и брать друг у друга лучшее. А Вы предлагаете вернутся на 50 лет назад и начать изобретать свое колесо.
И «другие делают, то мы должны сделать лучше» — кому мы должны и зачем? Можно сосредоточится на том, что и так хорошо получается и становится там лучшими. Государства они как и люди не могут быть хороши во всем подряд. Лет 50 назад уже не могли, да и 100. Может лет так 1000 назад, когда все было заметно проще это еще было возможно, но не сейчас.
Спасибо, что разрешили. Но уж извините, по правилам приличия доказать Ваши слова, когда Вы их выдаете за факты — это Ваша проблема. Не обязанность впрочем.
По вашей же ссылке сказано Der für den slowakischen Verbraucherschutz zuständige Kommissar John Dalli reagierte jedoch verhalten auf die Untersuchung. „Die Studie bezieht sich nur auf eine begrenzte Anzahl von Produkten, außerdem weiß ich nichts über die tatsächliche Verlässlichkeit der Ergebnisse“
Если я правильно понимаю то значит это примерно следующее «Исследование покрывает малый набор продуктов и непонятно что с достоверностью результатов». К тому же ссылки на само исследование там нет.
Так что хорошая попытка, но проверяйте Ваши факты лучше. Особенно прежде чем делать обобщения.
Вы изучите мат. часть, чтобы не говорить такие странные вещи. Наличие 4-х 16-и ядерных процессоров ничем не поможет при проектировании 64-х ядерного.
«Все у нас будет» — странное заявление, когда очевидно что производительность на такт у Эльбрусов никуда не растет, частоты также благодаря беспощадной физике не растут бесконечно (и даже не растут линейно), людей больше не становится и так далее.
Про приравнивание к предательству — тут Ваше личное мнение, считайте как Вам удобно. Но мне кажется, что я достаточно хорошо разбираюсь в данных областях чтобы трезво оценивать шансы на изменение ситуации и понимаю, что кроме «веры» никакой другой надежды быть не может. И да, я уже выше высказывался, что на мой взгляд Россия в целом не в том направлении движется последние лет 20.
Начать строительство 0.5нм завода невозможно потому что нет такой технологии в принципе и ни у кого ее нет. И Вы мб не понимаете, что чтобы дойти даже до 7 нм, нужно пройти все этапы от текущей топовой технологии (кажется это толи 500нм, толи 300нм, к сожалению плохо наизусть помню что из того что доступно банально куплено, а не разработано). А это годы фундаментальных исследований, постройки оборудования, обучения людей и даже банального создания ПО. Срезать углы какие-то можно (например понятно что у других в 7nm — EUV и есть еще некоторые цифры по процессам), но это не сильно поможет. А еще я писал выше, что кроме самого оборудования нужна еще куча смежных вещей — например научиться делать кремниевые пластины достаточного качества, а также банальную оптику, которая в коме еще со времен позднего СССР находится.
В реальном мире магии нет, чудес не бывает, в тех местах где отставание безнадежно его не наверстать за разумные сроки, особенно при условии что хорошим специалистам просто не интересно заниматься старьем. (то есть и головы не найдутся, потому что кто в СССР занимался — уже на пенсии или в могиле, а новых если удалось научить чему-то — тут нечем удержать).
google -> SMIC ASML
Выдаст первой же ссылкой что SMIC купил у ASML оборудование для EUV литографии.
А третья ссылка (https://www.smics.com/en/site/news_read/4481) ведет на сайт SMIC'а и рассказывает о закупках оборудования, проведенного в 2014 году.
Так что покупает, потому что хочешь 7нм и EUV — добро пожаловать в ASML. На более толстых процессах да, был выбор еще кажется из Японцев.
Конечно ваше право отказаться от предоставления объяснений и доказательств, но в совокупности с тем, что пока что ваши ссылочки только опровергали ваши слова я лучше буду доверять тому что вижу сам в этом самом «далеке» :)
Но вообще, именно возможность и готовность подкрепить свои слова фактами и отличает дискуссию от обмена мнениями.
А про метод для изучения ситуации — вы его начали менять на ходу, когда предложенные Вами ссылки не подтверждали Ваши высказывания, так что с тех пор с моей точки зрения бремя доказательства Ваших утверждений на 100% лежит на Вас.
Так как раз хороший пример о плюсах. Пара компаний в мире делает двигатели и делают их хорошо, еще пара других компаний делают электронику и все такое, и совсем другие компании даже в других странах собирают из этого самолеты. Работает просто прекрасно.
Человек просто не в курсе, что «дошла» до третьей стадии значит в случаи российской вакцины что вторую стадию фактически пропустили ради красивого заголовка. И пока весь мир заботится о людях и проводит пусть и сокращенные, но испытания на тысячах людей, в РФ взяли 30 человек и сказали что этого хватит.
Только отставание все увеличивается и увеличивается :) Потому что производительность на 1 ядро у Эльбрусов не очень сильно растет от смены поколений (см. тесты с гитхаба).
К слову, они и так 64-х разрядные.
Вопрос в том на базе чего ставится шилдик «сделано в». Поищите для справки, где у Intel находятся их фабрики, будете удивлены (на википедии статья «List of Intel manufacturing sites»).
А почему Филлипины и Малайзия — потому что дешевле сделать кристалл например в США или Израиле, а уже финальную корпусировку сделать в Филлипинах, поэтому и шилдик получается «сделано в Филлипинах».
В России таким тоже грешат, есть «российские» SSD где стоит «российская» NAND, которая по сути корпусировка в Калининграде, а само производство за пределами России. По крайней мере в интервью руководитель фабрики честно говорил что им приходят пластины, они их тестируют и корпусируют, а производство памяти по нужному техпроцесу в России невозможно).
Все несколько сложнее, чем вы описываете. После перестройки экономика страны развалилась целиком не из-за происков запада, а из-за фундаментальных проблем которые в ней последние 50 лет никто не исправлял. Дальше естественно случились минус доходы, развалились предприятия потому что резко оказалось что они уже неконкурентоспособны и не могут просто зарабатывать деньги когда им есть альтернатива. И совокупность этого естественно привела к падению доходов и отмене части социальных гарантий. А дальше проблема в том, что экономику реформировали, но недореформировали, а потом еще и гайки начали закручивать, а бизнесу в случаи закрученных гаек проще всего переключится на простые вещи где доходность очевидна и понятна, а не на какие-то серьезные разработки. Вот и имеем то, что имеем.
Ну давайте посмотрим по пунктам.
Зарплата 100 тыс. в Москве. Посмотрите на цену аренды жилья. Однушка по статистике 40 тысяч в месяц, двушка — 62. То есть если ты будешь работать на такой работе, то ты сможешь себе позволить однушку в плохом районе (в хорошем однушка уже 47 по статистике). То есть такое ты себе сможешь с трудом позволить только если ты живешь один и не планируешь ни детей, ни семью заводить (во всем цивилизованном мире считается что аренда не должна составлять больше трети от зарплаты, а золотая середина это четверть). Уже как думаете, кто пойдет работать на таких условиях?
Полезность работы — вещь очень спорная, потому что я лично пока что не уверен что работа в МЦСТ полезная, потому что по тестам которые я вижу это попытки создать дорогой и сложный в использовании Атом.
«купить подешевле, чтобы перепродать подороже» не про инженеров, так что не понимаю какое отношение имеет к тому что выше обсуждается.
Думаю очевидно, что 100 тыр в Москве это замануха для ничего не умеющих студентов в лучшем случаи?
Касательно «деньги важны» — есть такая прекрасная штука как «пирамида Маслоу», она поясняет почему до какого-то момента деньги в общем самая важная штука, а в каких-то ситуациях нет (спойлер: если тебе не на что жить и содержать семью — то деньги для тебя будут на первом месте, а самореализация она где-то сильно выше и позже).
И проблема не «шли бы в манагеры», а в том что зарплаты в госах и около-госах неконкурентные, они хотят специалистов по цене студентов-троечников, получают собственно последних в основной своей массе.
Спасибо за ссылки, почитал их и не нашел подтверждения ваших слов.
Например вы писали
[quote]спустя 30 лет уже, никак не удается «интегрировать» восток, ни по ментальности, ни по взаимоотношениям восток-запад, ни экономически…[/quote]
В тексте такого попросту нет. Много споров о терминологии, о том можно ли было считать это революцией, какое влияние было у каких личностей в истории, много такого обсуждалось, да.
[quote]почему восточные немцы, такие энтузиасты поначалу, не «любят» западных и наоборот и какие ошибки они сделали при воссоединении, которые привели к такому результату, через столько лет «единства»[/quote]
Про ошибки было, что при интеграции мало подумали о том, что у людей была иная жизнь в восточной германии и из-за ее построения им пришлось ре-интегрироваться полностью и зачастую искать новое место в жизни и что это было неправильно.
Дайте пожалуйста ссылку на источник ваших выводов в тексте. К сожалению мой уровень немецкого недостаточно хорош, чтобы понять видеозапись дебатов, поэтому по видео я проверить ничего не могу.
Все бы хорошо, только во первых факт-чекинг ваша информация про цены не пройдет, достаточно просто сходить там в магазин и посмотерть.
А во вторых вы забываете, что есть Россия, которая на такое не пошла, делает свои продукты, при этом цены на них высокие, а пенсии несколько меньше чем даже 300 евро.
Это уже явное передергивание и так делать неприлично, как минимум.
Но от сотрудничества с ЕС и итеграции граждане России бы только выиграли, на мой взгляд.
Пошел в Regard, выбрал «процессоры для серверов», отсортировал по цене в убывающем порядке, ткнул в Xeon 6134M за 490 тысяч рублей — есть в наличии, можно забрать самовывозом (впрочем Epyc 7742 за 622 тысячи тоже в наличии)
Что я делаю не так? (проверил бы еще в каких-нибудь магазинах, но я не силен в том кто сейчас живой на рынке компьютерной техники)
«дык не толчите воду в ступе и не рассуждайте о хорошем тоне
надоела ваша трепетность по отношению к вам самим и отеческая наставительная строгость по отношению к другим…» — абсолютно не понимаю что вы имеете в виду под «трепетностью», уж извините. Отеческой строгости по отношению к другим я, извините, за собой не замечаю, возможно я где-то некорректно строю фразы или еще что, все же со временем проведенным в другой языковой среде немного притупляется понимание тонкостей, в том числе как мои слова звучат для других. Я в общем стараюсь методично пояснять где люди не учитывают какие-то моменты и почему делают странные на мой взгляд выводы, в надежде на адекватную дискуссию в которой обе стороны узнают что-нибудь интересное, прошу прощения если это выглядит как-то иначе.
1. Неконкурентоспособность — понятие в целом абсолютное. В конкретных условиях оно либо конкурентоспособно, либо нет.
2. Зависит от цены естественно. Насколько я понимаю примерно одинаково конкурентоспособен в обоих случаях, как это ни странно.
3. «кто ее развалил, и он очевидно коррелирует с вопросом кто от этого выиграл и кто проиграл» — это хороший метод оценки событий, только довольно легко прийти к неверным заключениям, потому что всегда в таких вопросах приходится оперировать неполными данными неизвестной точности. Так что я бы посоветовал воздержаться от веры в теории заговоров (я догадываюсь к чему вы клоните, да).
Я лишь доходчиво объяснил почему этого делать не нужно. Конечно можно потратить 20-30 лет на то чтобы догнать современное состояние микроэлектроники, но зачем?
И второй момент, вот Вы говорите «есть задача и нужно его выполнить», а кому нужно то? Мне глубоко пофигу на факт существования российского процессора, например (и если честно в достаточной мере пофигу на то, кто произвел процессор который стоит у меня в компьютере/ноутбуке/телефоне). Современный мир это такое замечательное место где ты не обязан тащить все на себе, где выгодно всем взаимодействовать друг с другом и брать друг у друга лучшее. А Вы предлагаете вернутся на 50 лет назад и начать изобретать свое колесо.
И «другие делают, то мы должны сделать лучше» — кому мы должны и зачем? Можно сосредоточится на том, что и так хорошо получается и становится там лучшими. Государства они как и люди не могут быть хороши во всем подряд. Лет 50 назад уже не могли, да и 100. Может лет так 1000 назад, когда все было заметно проще это еще было возможно, но не сейчас.
Если я правильно понимаю то значит это примерно следующее «Исследование покрывает малый набор продуктов и непонятно что с достоверностью результатов». К тому же ссылки на само исследование там нет.
Так что хорошая попытка, но проверяйте Ваши факты лучше. Особенно прежде чем делать обобщения.
«Все у нас будет» — странное заявление, когда очевидно что производительность на такт у Эльбрусов никуда не растет, частоты также благодаря беспощадной физике не растут бесконечно (и даже не растут линейно), людей больше не становится и так далее.
Про приравнивание к предательству — тут Ваше личное мнение, считайте как Вам удобно. Но мне кажется, что я достаточно хорошо разбираюсь в данных областях чтобы трезво оценивать шансы на изменение ситуации и понимаю, что кроме «веры» никакой другой надежды быть не может. И да, я уже выше высказывался, что на мой взгляд Россия в целом не в том направлении движется последние лет 20.
Начать строительство 0.5нм завода невозможно потому что нет такой технологии в принципе и ни у кого ее нет. И Вы мб не понимаете, что чтобы дойти даже до 7 нм, нужно пройти все этапы от текущей топовой технологии (кажется это толи 500нм, толи 300нм, к сожалению плохо наизусть помню что из того что доступно банально куплено, а не разработано). А это годы фундаментальных исследований, постройки оборудования, обучения людей и даже банального создания ПО. Срезать углы какие-то можно (например понятно что у других в 7nm — EUV и есть еще некоторые цифры по процессам), но это не сильно поможет. А еще я писал выше, что кроме самого оборудования нужна еще куча смежных вещей — например научиться делать кремниевые пластины достаточного качества, а также банальную оптику, которая в коме еще со времен позднего СССР находится.
В реальном мире магии нет, чудес не бывает, в тех местах где отставание безнадежно его не наверстать за разумные сроки, особенно при условии что хорошим специалистам просто не интересно заниматься старьем. (то есть и головы не найдутся, потому что кто в СССР занимался — уже на пенсии или в могиле, а новых если удалось научить чему-то — тут нечем удержать).
Выдаст первой же ссылкой что SMIC купил у ASML оборудование для EUV литографии.
А третья ссылка (https://www.smics.com/en/site/news_read/4481) ведет на сайт SMIC'а и рассказывает о закупках оборудования, проведенного в 2014 году.
Так что покупает, потому что хочешь 7нм и EUV — добро пожаловать в ASML. На более толстых процессах да, был выбор еще кажется из Японцев.
Но вообще, именно возможность и готовность подкрепить свои слова фактами и отличает дискуссию от обмена мнениями.
А про метод для изучения ситуации — вы его начали менять на ходу, когда предложенные Вами ссылки не подтверждали Ваши высказывания, так что с тех пор с моей точки зрения бремя доказательства Ваших утверждений на 100% лежит на Вас.
К слову, они и так 64-х разрядные.
А почему Филлипины и Малайзия — потому что дешевле сделать кристалл например в США или Израиле, а уже финальную корпусировку сделать в Филлипинах, поэтому и шилдик получается «сделано в Филлипинах».
В России таким тоже грешат, есть «российские» SSD где стоит «российская» NAND, которая по сути корпусировка в Калининграде, а само производство за пределами России. По крайней мере в интервью руководитель фабрики честно говорил что им приходят пластины, они их тестируют и корпусируют, а производство памяти по нужному техпроцесу в России невозможно).
Зарплата 100 тыс. в Москве. Посмотрите на цену аренды жилья. Однушка по статистике 40 тысяч в месяц, двушка — 62. То есть если ты будешь работать на такой работе, то ты сможешь себе позволить однушку в плохом районе (в хорошем однушка уже 47 по статистике). То есть такое ты себе сможешь с трудом позволить только если ты живешь один и не планируешь ни детей, ни семью заводить (во всем цивилизованном мире считается что аренда не должна составлять больше трети от зарплаты, а золотая середина это четверть). Уже как думаете, кто пойдет работать на таких условиях?
Полезность работы — вещь очень спорная, потому что я лично пока что не уверен что работа в МЦСТ полезная, потому что по тестам которые я вижу это попытки создать дорогой и сложный в использовании Атом.
«купить подешевле, чтобы перепродать подороже» не про инженеров, так что не понимаю какое отношение имеет к тому что выше обсуждается.
Думаю очевидно, что 100 тыр в Москве это замануха для ничего не умеющих студентов в лучшем случаи?
Касательно «деньги важны» — есть такая прекрасная штука как «пирамида Маслоу», она поясняет почему до какого-то момента деньги в общем самая важная штука, а в каких-то ситуациях нет (спойлер: если тебе не на что жить и содержать семью — то деньги для тебя будут на первом месте, а самореализация она где-то сильно выше и позже).
И проблема не «шли бы в манагеры», а в том что зарплаты в госах и около-госах неконкурентные, они хотят специалистов по цене студентов-троечников, получают собственно последних в основной своей массе.
Например вы писали
[quote]спустя 30 лет уже, никак не удается «интегрировать» восток, ни по ментальности, ни по взаимоотношениям восток-запад, ни экономически…[/quote]
В тексте такого попросту нет. Много споров о терминологии, о том можно ли было считать это революцией, какое влияние было у каких личностей в истории, много такого обсуждалось, да.
[quote]почему восточные немцы, такие энтузиасты поначалу, не «любят» западных и наоборот и какие ошибки они сделали при воссоединении, которые привели к такому результату, через столько лет «единства»[/quote]
Про ошибки было, что при интеграции мало подумали о том, что у людей была иная жизнь в восточной германии и из-за ее построения им пришлось ре-интегрироваться полностью и зачастую искать новое место в жизни и что это было неправильно.
Дайте пожалуйста ссылку на источник ваших выводов в тексте. К сожалению мой уровень немецкого недостаточно хорош, чтобы понять видеозапись дебатов, поэтому по видео я проверить ничего не могу.
А во вторых вы забываете, что есть Россия, которая на такое не пошла, делает свои продукты, при этом цены на них высокие, а пенсии несколько меньше чем даже 300 евро.
Но от сотрудничества с ЕС и итеграции граждане России бы только выиграли, на мой взгляд.