Для работы проектов iXBT.com нужны файлы cookie и сервисы аналитики.
Продолжая посещать сайты проектов вы соглашаетесь с нашей
Политикой в отношении файлов cookie
Ещё раз повторюсь, что дифференциальная летальность вируса со временем уменьшается — происходит естественный отбор и приспособление, наиболее чувствительные к вирулентности (обычно старые и больные) вымирают, остаются нечувствительные, вырабатывается иммунитет, уровень жизни улучшается, изобретается лечение и т.д. Ожидать, что с ковидом будет не так, нет никаких оснований. То есть со временем ковид станет обычным простудным заболеванием.
Ох, снова регресс, а я то надеялся что Вы что-нибудь все же почитали. Извините, я устал повторять что то что вы говорите банально противоречит тому что на текущий момент известно человечеству. Если есть доказательства — жду от вас статью в пабмеде или ланцете.
За три миллиона лет не появился вирус, истребивший человечество. С чего бы ему появиться сейчас? Генеральная совокупность имеется, для первой оценки поделить 1 на несколько миллионов вполне подходит. Можно точнее оценить верхний порог вероятности появления такого вируса, но он все равно будет близок к нулю.
Вы делаете некорректное заключение что вероятность с каждым годом уменьшается. Поэтому весь подход по оценке представленный Вами — некорректен.
Что касается термина «очень редко», то в точных науках в первом порядке приближения величинами, отличающимися на порядок просто пренебрегают, так как они находятся на уровне погрешности измерений. В медицине вообще все очень плохо с ошибками, в особенности с систематическими.
Проблема в том, что в точных науках выбор порядка приближения обычно обоснован и зависит от входных данных. Также первый порядок приближения в основном используется для очень грубой примерной оценки о том, стоит ли дальше копать в каком-то направлении или нет.
В данном случаи достаточно очевидно что первый порядок приближения является чрезмерно грубой величиной и поэтому не применим здесь.
Собственно все это показывает, что вы либо пытаетесь зачем-то притягивать терминологию за уши туда, куда не стоит, либо не понимаете о чем говорите. В любом случаи это пустая трата моего и вашего времени, поэтому не стоит так делать.
Так вот в том и вопрос основной. На сколько антиковидные меры сократили смертность от COVID и на сколько повысили по другим причинам? Вот если это уравнение покажет положительный баланс в пользу анти-ковидных мер, тогда ок.
Иначе, что-то пошло не так. Вот по туберкулёза дали сравнение, думаю это не единственная область здравоохранения которая пострадала от перебора всех средств на борьбу с COVID.
Почитайте внимательнее пример, на который ссылаетесь. Его проблема в том что тот кто его привел немного сманипулировал информацией и выдал свои догадки за прям ответ. В оригинале нет ни слова про «переброса всех средств на борьбу с ковидом» (предполагаю что «перебора всех средств» = «переброса всех средств»). Я человеку уже отвечал, что ковид — это огромная нагрузка на всю систему и переброс средств не обязателен чтобы ей поплохело.
Кроме того, по вакцинам долгосрочные последствия будут видны только со временем, сейчас это одна большая неизвестная.
Это тоже не так. Вакцины достаточно хорошо изучены (и методики в том числе) чтобы сказать что последствий, которые проявятся через год у них быть не может. Лучше тут не станет.
Но уже сейчас из того что я видел вопросов нет только к Pfizer. Модерну начинают запрещать из-за миокардитов. Если кто подкинет статистику по побочкам от вакцин и самого COVID, буду рад почитать.
Ни про pfizer ни про moderna связь миокардита с вакцинацией не доказана.
Так про побочки вакцинации от ковида — https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html или аналогичная у UK.
Про побочки ковида — https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/long-term-effects/index.html и по каждой. из них отдельно искать статьи с оценками вероятностей. Например про серьезную неврологию есть вот такое вот https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(21)00084-5/fulltext
Притом стоит понимать что потеря обоняния это тоже неврология, но она чаще всего проходит быстро.
Научный факт:
Показатель летальности не постоянен, он может изменяться между популяциями, а также с течением времени.
Хорошо, прогресс есть, значит надежда на понимание процессов остается (я считаю что «летальность может меняться как угодно» это прогресс относительность Вашей изначальной позиции «летальность постоянно снижается»).
Если бы существовал вирус с неограниченной летальностью — 100% для любой популяции в любое время, вирус легко передается между особями, то человечество давно бы уже вымерло.
Я напомню, что в истории человечества был вирус с летальностью выше 95% (пусть в первую очередь и из-за уровня медицины в те времена в истории) и этот вирус неплохо выкашивал целые города.
Более того, даже сейчас известны вирусы с летальностью 100%, ныне живущие и здравствующие. Как и вирусы с летальностью всего в 99% (которые, кстати, учавствуют в эпидемиях). Причины почему они не выкосили все человечество — относительно низкая заразность и особые критерии для заражения.
Среди животных вообще существуют примеры как популяция конкретного вида вымерла на целом континенте из-за вируса.
Так что тут спасает то, что вирусы от животных людям не очень хорошо передаются и то что не все вирусы обладают на высокой заразностью.
Про вероятность:
Человечество до сих пор не вымерло и существует около 3 миллионов лет. Делим 1 случай возможного появления, описанного вами вируса, на время существования человечества, делите на 2,5м, если хотите, но все равно получите 0.
Вы крайне небрежно работаете с вероятностями. Нельзя брать случаи возможного появления и делить их на годы.
Про распределение смертности среди разных возрастов:
Количество людей моложе 45 лет, умерших от ковида, не превышает нескольких процентов от всех умерших в странах с достойным уровнем жизни, то есть разница на порядок. В странах с плохим уровнем жизни естественно распределение смещается в сторону молодых и не превышает 25%.
Интересное у вас понимание термина «очень редко». То есть я знаю одно место где такое же понимание — это документ минтруда РФ про вероятность коррупционных рисков. В медицине «редко» это 0.5% и меньше (немного зависит от страны, например в РФ — 0.1% или меньше)
Так просто напомню что в развитых странах для категории до 45 лет летальность от 1.8 до 2.5% в условиях текущих мер и при отсутствии перегрузки системы здравоохранения.
Да, от ковида очень редко умирают и молодые и здоровые, но очень часто это старые и больные, как и от других вирусов, что полностью согласуется со статистикой, что Вы регулярно здесь приводите.
Повторю в третий раз — ваши заявления про уменьшение летальности не соответствуют действительности, а аргументы являются типичной ошибкой выжившего, буквально по определению (они не учитывают например то, что животные иногда вымирают целыми видами, или выбирают в каком то определённой зоне).
Я повторюсь, что то что для вируса летальность не является фактором для отбора — доказанный факт.
Вы говорите об ошибке выжившего и ее повторяете буквально в следующем предложении. Ровно из-за нее то что человечество не вымерло — не является доказательством что вирусы не могут увеличивать летальность. Я повторюсь еще раз — увеличение летальности у некоторых вирусов доказано (см вопрос выше, если хочется ссылки).
Также пример с ковидом вводит в заблуждение, потому что по вашему предложению создается ощущение что от него умирают в основном старые и больные. Это к сожалению не так, так как от него умирают и молодые здоровые люди и дети, притом от дельты умирает больше чем от прошлых штаммов.
Так можно сказать что количество всех людей ограничено, чего уж мелочиться.
Как я уже сказал — я не предлагаю их сравнивать ни в коей мере. Перечитайте пожалуйста, что именно я сказал выше.
Касательно большей смертности — сейчас хватает научных исследований как по гриппу, так и по ковиду, где это все рассчитано, с учетом погрешностей. Оценка «в 10 раз» именно по ним. Правда не уверен, что стоит на них давать ссылки человеку, который упорно игнорирует что ему пишут и спорит сам с собой (так сказать prove me wrong, если хотите ссылки, а не самостоятельно искать).
Я открыл статистику в США по смертям (первую попавшуюся) и не заметил там серьезного роста количества смертей от ссз (менее 10%), а по раку так оно вообще не изменилось (в пределах погрешности осталось тем же). Тут к сожалению в мире статистику оценить не выйдет, так как некоторые страны перестали публиковать эту информацию в ковидный год, так что сравнение возможно по странам.
2. Этому вашему утверждению требуется доказательство. Пока видно, что избыточная смертность в Европе и США примерно соответствует ковидной, в то же время в Индии, Африке и РФ есть серьезные отклонения и дефекты статистики. Конкретно в африке в целом иначе быть не может, так как ковид-тестов за все время сделано что-то в районе 50 млн, при населении континента в 1.3 млрд.
3. Да, в странах где на грипп проводятся тесты в случаи его тяжелого течения отмечается снижение заболеваемости гриппом и по сути отсутствовшая традиционная эпидемия в сезоне 2020-2021 годов. Например CDC отмечает что обычно за сезон именно среди подтвержденных лабораторно смертей по вине гриппа колеблется в районе 20-30 тысяч, в то время как в сезоне 2020-2021 годов всего было зарегистрировано 700 смертей от гриппа. Есть и простые анализы в SciAm'е (https://www.scientificamerican.com/article/flu-has-disappeared-worldwide-during-the-covid-pandemic1/) и отчет CDC (его искать мне лень, ищется по CDC Flu 2020-2021 report)
Текущая цифра — 5.1, она при этом занижена, за счёт того что Африка, Индия и некоторые другие страны не ведут нормальной статистики. То есть реальная больше по разным подсчётам на 2-5 млн.
Да, рак конечно больше, но им и заразиться в магазине нельзя, как и подхватить ссз в том же магазине от болтного покупателя.
Upd: убрал вопрос, так как недочитал. Впрочем вы не учитываете что 5.1 млн это при всех драконовских мерах, которые введены. В этой ситуации от гриппа за 2020 смертность и заболеваемость упала в разы. То есть без доп мер от ковида она была бы намного выше.
Я и не говорил о необходимых, но по цифрам и названию каждый легко может найти оригинальные публикации в ланцете по вероятности развития неврологии после ковида.
Касательно естественного отбора — тут нужно доказательство от вас, так как с точки зрения эволюции вирусов летальность не является фактором для отбора у вирусов и поэтому вирус может как повышать свою летальность, так и понижать в процессе эволюции.
Ваши замечания не принимаются:
1. Я не предлагал сравнивать 1 и 2, а указывал прошлому человеку на фактические ошибки в его доводах.
2. Касательно третьего — грипп достаточно хорошо исследован, поэтому можете почитать как у учёных выходят его текущие характеристики. Но в целом важно помнить, что во многих странах делают тесты всем тяжелобольным, поэтому смерть от гриппа достаточно точная величина, также как по отдельно взятым странам (например США и Великобритания) можно сделать выводы о том, что меры от ковида помогают и от гриппа (у них заметно упало количество больных по тестам).
Про РФ без понятия, как и про любую другую страну где большие проблемы со сбором статистики в области здравоохранения.
Можете лучше посмотреть на те страны, где грипп принято подтверждать тестами.
Нужны. Все кто хоть как-то занимался вирусологией (и БГ тут не исключение) говорили многие годы о том что пандемия из-за зооноза — это лишь вопрос времени.
Так что это доказывает только то, что БГ занимался вопросами вирусологией (и тут я его понимаю, будь у меня пара десятков млрд денег я бы тоже спонсировал исследования и всячески пытался бы стимулировать мир подумать о том что будет когда следующий зооноз перекинется на людей, хотя бы потому что мне моя жизнь не безрзалична).
1. Не является доказательством прямой связи
2. Человек работал в институте рокфеллера в 40-х годах. Это не является доказательством связи в настоящее время. Более того, ты сам выше сказал что он отверг грант рокфеллера. Как по мне — это доказательство отсутствия связи.
Про второго человека — человек получивший грант не обязательно связан. В общем не доказательство.
3. Коммерсант является желткой газетой, а не научным изданием. Доказательством этого является то, что они ссылаются на WSJ, но при этом переврали статью. Все это начиная с заголовка, который у статьи «The Science Suggests a Wuhan Lab Leak. The Covid-19 pathogen has a genetic footprint that has never been observed in a natural coronavirus.» что буквально переводится как «Наука предполагает утечку из вуханьской лаборатории. Патоген ковид-19 содержит генетический след, который еще не встречался в естественных коронавирусах», думаю не надо рассказывать чем «предполагает» отличается от «нашло доказательства». Если прочитать оригинал, то ученые допускают что это естественный процесс.
В общем как доказательство я готов рассмотреть научную статью в журнале с хорошей репутацией. Статья обязательно должна пройти ревью.
Ну смотри — ты говоришь что Гейтс и Рокфеллеры — значит требуется:
1. Доказать искусственное происхождение вируса (этого в цитате нет)
2. Найти какая лаборатория его произвела (этого в цитате выше нет)
3. Доказать связь лаборатории и Гейтса и Рокфеллеров (в цитате выше есть что-то про основателя лаборатории, который отверг грант фонда Рокфеллера, то есть это вообще опровергает наличие связи этого ученого с Рокфеллером в настоящее время, а про Гейтса вообще не указано ничего)
Жду доказательств.
Ответ auxvspom на комментарий
Ох, снова регресс, а я то надеялся что Вы что-нибудь все же почитали. Извините, я устал повторять что то что вы говорите банально противоречит тому что на текущий момент известно человечеству. Если есть доказательства — жду от вас статью в пабмеде или ланцете.
Ответ auxvspom на комментарий
Вы делаете некорректное заключение что вероятность с каждым годом уменьшается. Поэтому весь подход по оценке представленный Вами — некорректен.
Ответ auxvspom на комментарий
Проблема в том, что в точных науках выбор порядка приближения обычно обоснован и зависит от входных данных. Также первый порядок приближения в основном используется для очень грубой примерной оценки о том, стоит ли дальше копать в каком-то направлении или нет.
В данном случаи достаточно очевидно что первый порядок приближения является чрезмерно грубой величиной и поэтому не применим здесь.
Собственно все это показывает, что вы либо пытаетесь зачем-то притягивать терминологию за уши туда, куда не стоит, либо не понимаете о чем говорите. В любом случаи это пустая трата моего и вашего времени, поэтому не стоит так делать.
Ответ Chelyuk на комментарий
Ответ Chelyuk на комментарий
Почитайте внимательнее пример, на который ссылаетесь. Его проблема в том что тот кто его привел немного сманипулировал информацией и выдал свои догадки за прям ответ. В оригинале нет ни слова про «переброса всех средств на борьбу с ковидом» (предполагаю что «перебора всех средств» = «переброса всех средств»). Я человеку уже отвечал, что ковид — это огромная нагрузка на всю систему и переброс средств не обязателен чтобы ей поплохело.
Ответ Chelyuk на комментарий
Это тоже не так. Вакцины достаточно хорошо изучены (и методики в том числе) чтобы сказать что последствий, которые проявятся через год у них быть не может. Лучше тут не станет.
Ответ Chelyuk на комментарий
Ни про pfizer ни про moderna связь миокардита с вакцинацией не доказана.
Так про побочки вакцинации от ковида — https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html или аналогичная у UK.
Про побочки ковида — https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/long-term-effects/index.html и по каждой. из них отдельно искать статьи с оценками вероятностей. Например про серьезную неврологию есть вот такое вот https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(21)00084-5/fulltext
Притом стоит понимать что потеря обоняния это тоже неврология, но она чаще всего проходит быстро.
Ответ auxvspom на комментарий
Хорошо, прогресс есть, значит надежда на понимание процессов остается (я считаю что «летальность может меняться как угодно» это прогресс относительность Вашей изначальной позиции «летальность постоянно снижается»).
Ответ auxvspom на комментарий
Я напомню, что в истории человечества был вирус с летальностью выше 95% (пусть в первую очередь и из-за уровня медицины в те времена в истории) и этот вирус неплохо выкашивал целые города.
Более того, даже сейчас известны вирусы с летальностью 100%, ныне живущие и здравствующие. Как и вирусы с летальностью всего в 99% (которые, кстати, учавствуют в эпидемиях). Причины почему они не выкосили все человечество — относительно низкая заразность и особые критерии для заражения.
Среди животных вообще существуют примеры как популяция конкретного вида вымерла на целом континенте из-за вируса.
Так что тут спасает то, что вирусы от животных людям не очень хорошо передаются и то что не все вирусы обладают на высокой заразностью.
Ответ auxvspom на комментарий
Вы крайне небрежно работаете с вероятностями. Нельзя брать случаи возможного появления и делить их на годы.
Ответ auxvspom на комментарий
Интересное у вас понимание термина «очень редко». То есть я знаю одно место где такое же понимание — это документ минтруда РФ про вероятность коррупционных рисков. В медицине «редко» это 0.5% и меньше (немного зависит от страны, например в РФ — 0.1% или меньше)
Так просто напомню что в развитых странах для категории до 45 лет летальность от 1.8 до 2.5% в условиях текущих мер и при отсутствии перегрузки системы здравоохранения.
Ответ auxvspom на комментарий
Это не является научным фактом.
Ответ auxvspom на комментарий
Как такая вероятность была рассчитана?
Ответ auxvspom на комментарий
Очень редко это в числах сколько?
Я повторюсь, что то что для вируса летальность не является фактором для отбора — доказанный факт.
Также пример с ковидом вводит в заблуждение, потому что по вашему предложению создается ощущение что от него умирают в основном старые и больные. Это к сожалению не так, так как от него умирают и молодые здоровые люди и дети, притом от дельты умирает больше чем от прошлых штаммов.
Так можно сказать что количество всех людей ограничено, чего уж мелочиться.
Касательно большей смертности — сейчас хватает научных исследований как по гриппу, так и по ковиду, где это все рассчитано, с учетом погрешностей. Оценка «в 10 раз» именно по ним. Правда не уверен, что стоит на них давать ссылки человеку, который упорно игнорирует что ему пишут и спорит сам с собой (так сказать prove me wrong, если хотите ссылки, а не самостоятельно искать).
3. Да, в странах где на грипп проводятся тесты в случаи его тяжелого течения отмечается снижение заболеваемости гриппом и по сути отсутствовшая традиционная эпидемия в сезоне 2020-2021 годов. Например CDC отмечает что обычно за сезон именно среди подтвержденных лабораторно смертей по вине гриппа колеблется в районе 20-30 тысяч, в то время как в сезоне 2020-2021 годов всего было зарегистрировано 700 смертей от гриппа. Есть и простые анализы в SciAm'е (https://www.scientificamerican.com/article/flu-has-disappeared-worldwide-during-the-covid-pandemic1/) и отчет CDC (его искать мне лень, ищется по CDC Flu 2020-2021 report)
Да, рак конечно больше, но им и заразиться в магазине нельзя, как и подхватить ссз в том же магазине от болтного покупателя.
Upd: убрал вопрос, так как недочитал. Впрочем вы не учитываете что 5.1 млн это при всех драконовских мерах, которые введены. В этой ситуации от гриппа за 2020 смертность и заболеваемость упала в разы. То есть без доп мер от ковида она была бы намного выше.
Касательно естественного отбора — тут нужно доказательство от вас, так как с точки зрения эволюции вирусов летальность не является фактором для отбора у вирусов и поэтому вирус может как повышать свою летальность, так и понижать в процессе эволюции.
1. Я не предлагал сравнивать 1 и 2, а указывал прошлому человеку на фактические ошибки в его доводах.
2. Касательно третьего — грипп достаточно хорошо исследован, поэтому можете почитать как у учёных выходят его текущие характеристики. Но в целом важно помнить, что во многих странах делают тесты всем тяжелобольным, поэтому смерть от гриппа достаточно точная величина, также как по отдельно взятым странам (например США и Великобритания) можно сделать выводы о том, что меры от ковида помогают и от гриппа (у них заметно упало количество больных по тестам).
Можете лучше посмотреть на те страны, где грипп принято подтверждать тестами.
Так что это доказывает только то, что БГ занимался вопросами вирусологией (и тут я его понимаю, будь у меня пара десятков млрд денег я бы тоже спонсировал исследования и всячески пытался бы стимулировать мир подумать о том что будет когда следующий зооноз перекинется на людей, хотя бы потому что мне моя жизнь не безрзалична).
2. Человек работал в институте рокфеллера в 40-х годах. Это не является доказательством связи в настоящее время. Более того, ты сам выше сказал что он отверг грант рокфеллера. Как по мне — это доказательство отсутствия связи.
Про второго человека — человек получивший грант не обязательно связан. В общем не доказательство.
3. Коммерсант является желткой газетой, а не научным изданием. Доказательством этого является то, что они ссылаются на WSJ, но при этом переврали статью. Все это начиная с заголовка, который у статьи «The Science Suggests a Wuhan Lab Leak. The Covid-19 pathogen has a genetic footprint that has never been observed in a natural coronavirus.» что буквально переводится как «Наука предполагает утечку из вуханьской лаборатории. Патоген ковид-19 содержит генетический след, который еще не встречался в естественных коронавирусах», думаю не надо рассказывать чем «предполагает» отличается от «нашло доказательства». Если прочитать оригинал, то ученые допускают что это естественный процесс.
В общем как доказательство я готов рассмотреть научную статью в журнале с хорошей репутацией. Статья обязательно должна пройти ревью.
1. Доказать искусственное происхождение вируса (этого в цитате нет)
2. Найти какая лаборатория его произвела (этого в цитате выше нет)
3. Доказать связь лаборатории и Гейтса и Рокфеллеров (в цитате выше есть что-то про основателя лаборатории, который отверг грант фонда Рокфеллера, то есть это вообще опровергает наличие связи этого ученого с Рокфеллером в настоящее время, а про Гейтса вообще не указано ничего)
Жду доказательств.