Для работы проектов iXBT.com нужны файлы cookie и сервисы аналитики.
Продолжая посещать сайты проектов вы соглашаетесь с нашей
Политикой в отношении файлов cookie
А если не выточит? экономические теории так не работают.
И да вы даже тут кекнули. Токарь не создаёт ценность, он создаёт стоимость. потребительную стоимость к примеру.
Ну и да, ценность он всё равно создаст. Т.к. эта деталь, может является ценностью для самого токаря же. Как минимум потому, что он вложит такую ценность как время, его собственное время. И не важно насколько он будет ценить созданную деталь.
«Токарь будет получать ровно столько»
Хорошо он договорился что за N cрок получает B денег
Вопрос сколько денег он получит за Х срок равный 0.1N. Правильный ответ 0.1B.
И соря нам всё ещё плевать как и о чём он договорился. Кол-во труда всё ещё влияет.
" создаваемая трудом ценность может расти бесконечно."
Очевидно нам плевать на вашу ценность абсолютно и бесповоротно. Как уже и говорилось выше, эта ваша вот ценность существует в вашей голове.
И вы всё ещё не можете из это ценности хоть что-то сделать. Идите постройте исключительно из любви дом.
А теперь ручкам открываем википедию. Читаем Классика Адама Смита.
«Нет ничего полезнее воды, но на неё почти ничего нельзя купить, почти ничего нельзя получить в обмен на неё. Напротив, алмаз почти не имеет никакой потребительной стоимости, но часто в обмен на него можно получить очень большое количество других товаров») и тут же дал ответ: цена товара не связана с его субъективной ценностью для потребителя, а труда на добывание алмазов тратится намного больше, чем на добывание воды.
Это ваш классик пишет если что.
И нам всё ещё плевать на вашу ценность. Труд конечный ресурс. Какую вы ему там ценность придадите вообще никак не повлияет на его конечность.
«Ценность труда никак не связана с его продолжительностью.»
КекВ. Ну уже смешно. Вы только что вошли в противоречие как с рынком, так и с реальностью как таковой.
Хорошо есть токарь. Токарь точит болванки 1 час. получает оплату.
Тот же токарь поточил болванки 10 часов, он всё ещё получает оплату за 1 час? Нет он получит оплату за 10часов.
Даже если у нас сдельная оплата труда, тот же токарь за 10часов труда, как не крути создаст больше товара.
>> утверждение что ценность труда никак не связана с продолжительностью, ложное.
«Ценности производят люди.»
А кто-то говорил про дурость трудовой теории стоимости...
Стоимость сперва нам описывает Адам Смит. А затем его идеи развивает Давид Рикардо, что стоимость товаров определяется количеством труда, необходимого для производства.
Классики рынка и никакого Маркса.
Тот же Уильям Петти, описывает цену как стоимость, а стоимость определяет через затраты труда.
А теперь попробуй превратить «бессмысленный камень», когда у тебя этого камня нет. И не только у тебя а вообще.
«Именно они и есть тот ресурс»
Так вот кол-во людей на земле бесконечно? Гугл говори 7,888Млрд человек.
Человек может трудится бесконечно? Тоже нет. Дай бог 100 лет проживёт.
Да и не может он трудится ∞ часов в сутки. Или ∞ часов в неделю, месяц, в год.
Человек не может даже 24/7 трудится.
И вот мы всё равно возвращаемся к тому, что ресурс конечен.
Если что, на практике считают те самые человеко-часы. И нет там не бесконечность.
Боже вы уж простите, на какую же вы только что чушь придумали. Которое противоречит реальности как таковой.
Во первых вода у нас конечна? Конечна.
всякие ископаемы конечны? Конечны.
И самое то главное люди конечны? КОНЕЧНЫ. Мы даже их подсчтиали.
Предлагаю вам построить дом, без камня, дерева, пластика, ну и вообще всех этих вот конечных ресурсов. Можете построить свой дом например чисто из любви, буквально, а что тоже ценность.
При чём тут ваш каменный век спрашивается. Что данное утверждение доказывает или опровергает?
Хорошо воспользуемся не просто приплести цитатут. А логикой.
Хорошо, закончился, каменный век, камни не закончились, но кончина каменного века делает камни бесконечными? отнюдь.
А теперь месье скажите одну крайне важную вещь. Откуда же берутся эти вот ваши ценности.
" что нвидиа и амд конкурируют по настоящему"
Вне зависимости от того, что и как вы там считаете. Обе компании в один промежуток времени, берут и действуют совершенно одинаково. То бишь берут и поднимают цены. А потом когда цены сильно опустились, берут и сокращают производство, что бы цены поднялись. Так же более чем очевидно, что цены компании устанавливают с оглядкой друг на дружку.
Как не крути олигополия.
Идите прочитайте термин. Это факт.
Далее, без какого либо майнинга. Нвидиа заряжает за свою 2080TI 1000$. Что на фоне 1080TI За 700$ ой как не мало.
У АМД ответа по сути нет. Есть условный radeon VII за 700$ а потом средненькая карта 5700XT за 400$
Тут интересна следующая итерация.
АМД которые чувствуют, что способны конкурировать заряжают за 6900XT 1000$
Нвидиа, всё ещё имя преимущество заряжает за 3080 1200$
И да с чего вы взяли что спрос был удовлетворён? Люди всё так Это простите чистой воды ложь. Предложение превысило спрос, можно даже сделать оговорку на платёжеспособность. Причина обвала рынка, кризис перепроизводства. Т.е. просто произвели слишком много карт. А теперь они не хотят на дистанции снижать цену. От чего обе компании бегут сокращать заказ.
И уже тут можно справедливо заметить, что из уравнения полностью исключены желания потребителя.
Учитывая что АМД в аутсейдерах, и она типа конкурирует с нвидиа. Она должна хотеть занять рынок. Соответственно, если нвидиа сокращает производство. То АМД в такой логике на оборот не должны были этого делать. А продолжать производить дешёвые карты. Что бы удовлетворить спрос в этих самых дешёвых картах. Конкурируя тем самым с нвидиа и временно с бу рынком. Но нет они предпочетают, в месте с нивидиа, сократить предложение на рынке.
Ещё раз отличный реальный исторический пример великая депрессия. Произвели слишком много товара, обвалили рынок, а потом уничтожаем товар, хотя оказывается у нас там кто-то голодает. Спрос не удовлетворён, но товар уничтожают.
Т.е. на наших вот глазах происходит манипуляция кривой спроса и предложения, от которой потребитель проигрывает.
А про теорию заговора вы смешной. Я ж сразу сказал, её и нет. Олигополия не равна картельному сговору.
«Я не считаю»
Да как угодно считайте. Есть рыночный механизм точка. Вы его не останавливаете. Ресурсы не бесконечны точка. Балансиру не балансируй, один фиг придёшь к монополии или олигополии, нескольких таких монополий. Так как ещё раз повторяю что бы провести исследования вам нужны ресурсы коих не бесконечно и с каждой итерацией этих ресурсов нужно больше и больше. Очевидно создать палку копалку непомерно проще чем ядерный реактор.
И что делать если у нас есть антимонопольное законодательство, которое не позволяет увеличивать кол-во ресурсов? Правильно мы замедляем прогресс. И чем больше ресурсов нам надо, тем сильнее замедление. Т.е. тренд к остановке прогресса.
Снова вопрошаю, как вы этот процесс собираетесь решить лавированием?
Вы же никак не останавливаете движущую силу, самого рынка же.
А теперь посмотрим как всё таки обстоят дела. По мимо монополий, есть такое явление как олигополия. При том данное явление бывает и без картельных сговоров.
И если у нас всего несколько производителей, а порог вхождения и взаимосвязь формируют олигополию.
При том взаимосвязь формируется происходя из естественных мотивов фирм. Т.е. компания в принятии свои решения опирается не только на рынок, но и на действия конкурента. И вот они уже взаимосвязаны.
Так к примеру если одна компания поднимет цены, другая скорее всего тоже поднимет цены.
Пример майнинг. Формально Нвидиа и АМД конкурируют меж собой. Но во время майнинга цены на продукцию обеих компаний возросли.
Далее эти же компании, майнинг с полупроводниковым кризисом разрешились. Крупные дизайн центры, бегут к TSMC сокращать заказы. Нвидиа тогда сделала тоже самое.
Так что сам факт того что существует олигополия, а данная форма сегодня крайне распространена, не гарантирует вам ни темпов развития, ни качества, ни цен, хоть какая-то там мнимая конкуренция типа есть.
А уж если место имел быть картельный сговор, то всё конец, чисто формально, на показ у вас будет конкуренция, а на практике не будет.
Опять по поводу государств. Всё вообще не так уж и просто. Государство не является вам каким-то уж прям таким субъектом. У него нет собственной воли. Есть чьи то интересы, вот в этих интересах и функционирует государство. Интересы могут быть самые разные и вес их может сильно отличаться.
Так что государство может, кому-то там что-то там и не должно. Но тем не менее государство и избивать своих сограждан не должно, но это происходит с завидной регулярностью во всех странах мира. И как бы всем чхать на прописанные в конституции права и свободы граждан.
Т.е. не должно, но может.
И выскажу очень важный аспект. Цель компаний, получить прибыль никуда не девается. При том, капитал это самовозрастающая величина. И это естественно ведь для прогресса нужно всё больше ресурсов. А нормальна прибыли имеет тренд к понижению, что как минимум логично, как максимум уже доказано.
Т.е. рынок вынуждает компании к слиянию, точнее к укрупнению, слияние лишь частный случай. Конечно же не за зря, а ради концентрации ресурсов, за счёт которых и осуществляется эффект масштаба, но и двигается научно-технический прогресс, который в свою очередь имеет тенденцию требовать всё больше ресурсов.
Т.е. если мы хотим идти по пути прогресса и перейти к более эффективной форме собственности, мы должны позволить слияние компаний.
Но если мы хотим сохранить конкуренцию, мы не должны позволить слияние.
И так как ресурсов у человечества, тем более отдельно взятой страны, и уж тем более отдельно взятой компании не бесконечно, вот никак. Кто-то рано или поздно проиграет в конкурентной борьбе. Антимонопольные законодательства лишь оттягивают неизбежное.
Как вы собираетесь это решить?
Снова плевать на маленький банк. Он один фиг будет пользоваться услугами большого банка, через систему межбанковского кредитования, как то так она называется.
Из за подобного кстати ещё в 2008 полетела вся(ну почти) банковская система. Т.к. крупные банки потянули за собой всех по цепочке. От чего и пришлось их спасать.
И да помните, это был чисто финансовый кризис.
И вот они догмы. Так нет конкурентной среды. А если есть, то монополизация в следствие накопления капитала продолжается. Да и олигополии не вчера придумали.
Кстати вы сейчас полностью дискредитировали себя. С чего вы взяли что будет снижаться.
И с чего бы вдруг Госплан стал ТНК?
У Госплана нет частного собственника. В интересах которого и будет работать гос план.
И один фиг ТНК, монополиям и олигополии плевать на рыночек. Так к примеру видел статистику, что около 40% мировых расчетов или торговли идёт внутри ТНК не рыночными методами вообще.
И да от центрального планирования, сами по себе ТНК не исчезнут. И да тем же центральным планированием условно занимается ЕС сегодня. В рамках выработки стратегий развития.
И именно для того, что бы Госплан ничего не отчебучил. Нам и нужна реальная демократия с тем же плюрализмом и открытостью. Горизонталь власти сэр.
И да даже при плановой экономике мы имеем конкурентную же среду.
И они были в СССР.
Банальнейший пример конструкторские бюро или КБ. Так например на конкурсной основе проводились разработки ВПК. Так же было несколько КБ занимающихся авиацией и так далее.
И самое интересное. Проигрыш в конкуренции не приводил к устранению конкурента. Т.е. проигравшая КБ не прекращало существование. Но и не мешало развитию. Так например удачные наработки проигравшего КБ спокойно передавались выйгравшему, зачастую переходили инженеры и продолжали работу уже над победившим проектом.
Хоть это и было проблемой. Но тем не менее при позднем СССР, была ещё одна практика. Предприятие таки могло само нарастить нужные ему компетенции.
Проблема перерасход ресурсов и отсутствие по сути специализации. Но тем не менее было. И было оно при живом Госплане.
Вы сейчас ударяетесь в догматизм. А так же в рыночные концепты 18 века.
Централизованная плановая на оборот выигрывает. Возьмите любой ТНК, это централизованная плановая система. Где у вас может существовать несколько экономических агентов, т.е. несколько самостоятельных подразделений или целых дочерних компаний подчиняющихся планам материнской компании.
От чего же выигрыш планирования. Ровно в том, что мы окончательно убираем рыночный хаос. Т.к. теперь планирование поставлено не интересам одного лица и его личных золотых унитазов. А общества в целом. Так к примеру решается раз и навсегда проблему перепроизводства.
При этом, планы вам не в воздухе составляются даже в СССР было не так. Планы согласовывались с предприятиями. Всех нюансов не помню. Но связь предприятие плановый орган точно были. Точно составлялись предварительные планы, в рамках некоторой стратегии развития. Которые и согласовывали с предприятиями на местах.
Т.е. создание централизованных планов, не отменяет планирование на местах. Никаких планов до гайки. Более того велись работы над сквозным и динамичным планированием. Т.е. предпочтения меняются, план меняется.
«а в том, что потребности человека изменяются непрерывно.»
На что миру абсолютно плевать. Вот совсем.
Это чистой воды архаизм. Ну меняются и что с того? Пожалуйста придите в магазин, видите товар на полках? Пожалуйста, им тоже плевать, что у вас там меняется.
Обеспечение товара на полках, решается ПЛАНИРОВАНИЕМ. Т.к. товар на полках появляется не после того как вы что-то там захотели, а до того.
И да магазину абсолютно плевать какие у вас там личные предпочтения, ему это даже знать не нужно. Но на основе статистике, магазин знает что у него купит не 1 человек, а 1000 человек.
Кстати о предпочтениях человека. Тут 21 век снова даёт жару. Биг дата и гугл. Они знают ваши предпочтения, они непрерывно собирают о вас информацию и обрабатывают. Для тех же целей служат и всякие накопительные карты магазинов. Т.е. персонализация корзины потребителя.
Вот настолько ваша концепция устарела. А у нас тут ещё нейросети на подходе.
И нет проблемы те же инструменты пользовать не для обогащения частника, а для обогащения общества.
«Хозяйка маленького кафе» Опять же глубоко плевать на хозяйку маленького кафе. Совершенно. Мы не в 18 веке живём. У нас тут огромные транснациональные корпорации. Сети этих самых кофеен.
И эта вот хозяйка маленького кафе, дай бог обслуживает тысячу другую людей. Когда те миллионами. У нас экономика состоит не из этих вот маленьких булочных и будочек с кофе. Они есть, но их вклад очень мал. В отличии от крупных компаний. Так например у маленького кофейни не будет средств для разработки новых вкусов кофе. Мало того, эта вот кофейня, будет закупаться у какого-то поставщика. Скорее всего как и другие маленькие кофейни. Эти вот маленькие кофейни даже трогать не нужно, они в рамках кооперативов или ремесленных мастерских и при социализме будут, точнее были в общем. Типа всяких бошмачных. Кстати знаете как работали ателье? Они формировали запрос на ткань, производство которой и планировал гос. план., а что пошить решали в самом ателье же.
Ещё что из примечательного существовало. Карточки спроса или типа того. Т.е. карточка, где покупатель мог оставить свои какие-то пожелания.
Ну так сказать добро пожаловать в 21 век. Ваши тезисы уже сегодня, уже при капитализме, уже при рынке не работают.
Вы немножечко не верно ставите вопрос. Тут важно не какие реформы, а кто их проводит. Именно тут проблема. Правильный ответ реформы должны были проводить сами рабочие, в своих же интересах. Т.к. именно их жизнь и зависит от данных реформ. Но общество немного (или много) расслабилось. Тут без реальной демократии и плюрализма никуда.
А то я так могу выдумать любую концепцию, но в реальности из за данного фактора работать она будет так себе, либо работать вообще не будет.
Если уж интересно, то постфактум дать ответ ну слишком просто и не справедливо. Ответ нужно было не отходить от гос. плана и центрального планирования.
Тут сразу оговорюсь, что в то время велось создание системы
Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (ОГАС)
Если быть точнее, разрабатывали АСПР- Автоматизированную систему плановых расчётов. Где в 89г и была заложена экономическая модель в виде Межотраслевого баланса СССР.
Где заложен по сути прото интернет и прото облако, это из того что успели реализовать.
Так же сюда закладывали межведомственный обмен данными.
Итого в 70-е нам нужно было форсировать микроэлектронику, а в последствие развивать телекоммуникационные технологии.
Так к примеру мы бы могли получит ЦОДы, с той же биг датой. Т.е. огромную статистику для планирования. И вычислительную мощность для планирования. А те же телекоммуникации существенно упростили бы всю межведомственную бюрократию. А телекоммуникации + компьютеры вообще позволяют отслеживать всю цепочку поставок. Так к примеру вы будете знать кто сколько и чего производит, что упрощает планирование, но и говорит кто и где в цепочке косячит( производит брак). Так же компьютеры открывают нам роботизацию, что ускоряет вообще все отрасли. Что позволило бы заменять человеческий труд машинным. И тогда это кстати не было бы проблемой, ввиду банальной социальной защищённости граждан. Т.е. человек никак бы не оказался у разбитого корыта из за потери раб мест. Т.к. ему бы предложили совершенно бесплатно переобучиться. Ну и так занятость всё же гарантировало государство.
Т.е. не было бы сегодняшних проблем, когда люди противятся данным инновациям. Ибо они лично от этого теряют. И не просто теряют, а теряют средства к существованию и средство заработка. Т.е. их жизнь от этой инновации станет хуже.
Так же есть проблема, вы говорите сейчас о ВВП. Но в СССР были свои особенности учёта. Считали то в товарах. Есть принципиальная разница. Например условная спекуляция на бирже будет учитываться в ВВП в $. Но товаров больше не станет.
Мало того сегодняшний ВВП не отразит нам суть той системы. Вот смотрите, создаётся такой продукт как хлеб, но этот хлеб продаётся ниже себестоимости. Просто потому, что государство такое решило так в своей социальной политике. Так ещё по факту, государство и являлось собственником заводов. И вот условно в тех же долларах, продукт есть, но он как бы убыточный.
Простите априори не возможно запретить так, что бы вообще ничего. Хорошо ладно, штучный товар двойного назначения ещё реально. Но как вы планируете контролировать миллионы видюх, нацеленных на потребительский рынок? Подразумеваю именно это.
Запретить то они могут попробовать. Проконтролировать нет.
И вот вы почему-то сводите целые тренды, к каким то частностям. Они были ошибочными для кого? Для общества? А что такое общество? Оно монолитно? Нет.
Оказывается в обществе есть разные классовые интересы. Условный пример работодатель хочет платить работнику поменьше, работник на оборот хочет получать по больше.
И вот при дифференциации мы выясняем, что потери для одних, в тот же момент становятся приобретениями других. Учитывая, что с капитализмом у нас до кучи как правило идёт индивидуализм в придачу, который ведёт нас к атомизации общества. То реформы не были ошибочны. Никто как раз не ошибался. Как я и сказал, Гайдар знал последствия, рыночных реформ. И он их провёл. Т.е. для него это не было ошибкой. А уж кто там потеряет, не его же проблема.
При том, коррупция тут естественна. Т.к. индивид, в своих частных интересах, берёт и даёт взятку. Взятка для другого это вполне конкретная выгода, уже в его личных интересах, я бы даже сказал плата, за оказанную услугу, другому человеку. И да это рынок, рынок власти.
По поводу экономики СССР. Если ваша формулировка точна, то да. Экономика именно СССР, такой какой она получилось. Она не жизнеспособна. Тут вы чертовски правы. Что впрочем не говорит о не жизнеспособности плановой экономики, как и социализма.
А теперь вопрос какие правила мотивировали людей бездельничать, воровать и саботировать?
При это те же правила мотивировали людей делать ровно противоположное.
И мы можем даже попробовать сравнить. Тогда и сейчас.
Сегодня воруют? Воруют. Бездельничают? Бездельничают.
Теперь можем рассмотреть какой-нибудь конкретный пример. К примеру аерокосмос. Так например в России тогда делали практически революцию в данной области на наших глазах. Ракеты, космическая станция, спутники.
Россия сегодня, станция Мир утоплена. Космический корабль Буран профукали. Много эксплуатируют(вали) наработки прямиком из СССР. Попилы на космодромах.
Авиапромышленность, тоже примерно та же участь. Хотя она при СССР была неплохо развита.
Туда и автопром, покатился. Шутки шутками но жигули в своё время были достаточно современны. Десятое семейство кстати спроектировали ещё при СССР. Правда эксплуатировали его после кончины СССР. И да ВАЗ как бы развивал целый город. А после город не особо то и развивал, зато пилил бабло.
И вот результаты говорят сами за себя. И тут уже что-то не сходится. Если та система потворствовала безделью, воровству и саботажу, то откуда же такое развитие?
А в данной системе, которая наверное не имеет подобной мотивации по вашему, мало того, что имеет все эти пороки, так они ещё более наглядны и результативны.
«не было иного способа прокормить»
Кхм. Только проблема, кормить страну было не нужно изначально. Кормить страну вдруг стало нужно, именно из этих самых реформ же.
Тут смотрите какое дело. В ходе реформ, предприятия могли поставлять всё меньше продукции в гос. магазины где твёрдые цены. Куда же девалась продукция то? Правильно на колхозные рынки.
В частности при конце перестройке и переходу у 90м (где-то в тот период), были и более интересные прецеденты, когда товар вообще никуда не шёл. Т.е. на манер великой депрессии товар могли уничтожить. Могли и сокрыть, ради того, что бы цены увеличились, что бы предприятие получило побольше прибыли.
До реформ, за такое можно было и сесть, например по статье «вредительство».
Всё таки был гос. план и всё таки он работал до последнего. Хотя концу 80х не то что бы у него были какие-то рычаги воздействия.
А в 90е вообще весело, это практически чистые рыночные отношения. В виду того, что входе распада, у нас распалось и государство. Тогда покупалось реально всё. Да и свобод тогда было хоть отбавляй. Правда очень многие, если не большинство оказались в ситуации без свобод и прав,. Т.к. гаранта в лице государства не стало, но и люди потеряли средства к существованию.
«Испарительная камера в крышке другую проблему решает»
Как раз данную проблему она решает. Т.к. исп. камера. это теплопроводность в разы выше. Т.е. счёт на тысячи Ватт/(М*К). Т.е. мы распространяем тепло на некоторую площадь, крайне эффективно, с крайне малыми градиентом температуры. Из-за чего у нас тепловой поток размазывается на бОльшую площадь.
Водоблок (алюминий и медь) вам такого не даст. У кристалла водоблока тоже есть свои проблемы. Т.к. немножечко затруднительно прокачивать воду сквозь небольшой кристалл. Скорее она будет его обтекать. И тут вопрос, как быстро мы сможем отводить тепло на прямую от кристалла N-ной площади.
Принципиально можно, вопрос как? Тепло то в любом случае уходит в тыльную часть, т.е. в подложку, что примерно тоже что и текстолит, слои меди всё так неплохо проводят тепло. А с обратной то стороны у вас уже сокет. А тепло с подложки ещё куда-то деть надо.
Вот через BGA пайку вы можете передать тепло на ту же плату, а дальше как угодно, есть пространство для манёвра. А тут как?
Нет не рыночной, а именно либеральной. libre -свободный. Опять же у вас очень скудное понятие «рынка». Рынок сам отрицает эти вот ваши права и свободы, в процессе своего же развития.
Отсюда Libertе, Egalite, Fraternite, т.е. свобода равенство и братство превращается в насмешку.
Каюсь не читал.
Книжка того самого Гайдара, который показал всю эффективность шоковой терапии?
Который знал, к чему приведут рыночные реформы? (инфляция безработица Проведя расчёты в ГВЦ. (других экономистов Гайдаров я не знаю)
Того самого который у нас идейный рыночник.
Ну это знаете мне напоминает, чтение Солженицына. Но раз не читал, бочку уж гнать не буду, вдруг не врёт.
В общем ладно, хочется только спросить стало лучше? Вот в ходе реформ мы получили 90е. Там такая яма классная по статистике, прям вау.
С залоговыми аукционами. Вот построили прекрасную капиталистическую Россию с рынком и куртизанками. Угробили и разворовали кучу промышленности. Что стало с советами тоже понятно. Про отзыв депутатского мандата снизу вообще молчу. Сменяемость власти? Эффективные собственники так же показали кто на что горазд.
Т.е. результаты крайне показательны и говорят ощутимо и наглядно.
Что-то не так уж и страшен тот тупик о котором нам малюет рыночник. Как то, что мы увидели в его исполнении.
И да вы даже тут кекнули. Токарь не создаёт ценность, он создаёт стоимость. потребительную стоимость к примеру.
Ну и да, ценность он всё равно создаст. Т.к. эта деталь, может является ценностью для самого токаря же. Как минимум потому, что он вложит такую ценность как время, его собственное время. И не важно насколько он будет ценить созданную деталь.
Хорошо он договорился что за N cрок получает B денег
Вопрос сколько денег он получит за Х срок равный 0.1N. Правильный ответ 0.1B.
И соря нам всё ещё плевать как и о чём он договорился. Кол-во труда всё ещё влияет.
" создаваемая трудом ценность может расти бесконечно."
Очевидно нам плевать на вашу ценность абсолютно и бесповоротно. Как уже и говорилось выше, эта ваша вот ценность существует в вашей голове.
И вы всё ещё не можете из это ценности хоть что-то сделать. Идите постройте исключительно из любви дом.
А теперь ручкам открываем википедию. Читаем Классика Адама Смита.
«Нет ничего полезнее воды, но на неё почти ничего нельзя купить, почти ничего нельзя получить в обмен на неё. Напротив, алмаз почти не имеет никакой потребительной стоимости, но часто в обмен на него можно получить очень большое количество других товаров») и тут же дал ответ: цена товара не связана с его субъективной ценностью для потребителя, а труда на добывание алмазов тратится намного больше, чем на добывание воды.
Это ваш классик пишет если что.
«Ценность труда никак не связана с его продолжительностью.»
КекВ. Ну уже смешно. Вы только что вошли в противоречие как с рынком, так и с реальностью как таковой.
Хорошо есть токарь. Токарь точит болванки 1 час. получает оплату.
Тот же токарь поточил болванки 10 часов, он всё ещё получает оплату за 1 час? Нет он получит оплату за 10часов.
Даже если у нас сдельная оплата труда, тот же токарь за 10часов труда, как не крути создаст больше товара.
>> утверждение что ценность труда никак не связана с продолжительностью, ложное.
А кто-то говорил про дурость трудовой теории стоимости...
Стоимость сперва нам описывает Адам Смит. А затем его идеи развивает Давид Рикардо, что стоимость товаров определяется количеством труда, необходимого для производства.
Классики рынка и никакого Маркса.
Тот же Уильям Петти, описывает цену как стоимость, а стоимость определяет через затраты труда.
А теперь попробуй превратить «бессмысленный камень», когда у тебя этого камня нет. И не только у тебя а вообще.
«Именно они и есть тот ресурс»
Так вот кол-во людей на земле бесконечно? Гугл говори 7,888Млрд человек.
Человек может трудится бесконечно? Тоже нет. Дай бог 100 лет проживёт.
Да и не может он трудится ∞ часов в сутки. Или ∞ часов в неделю, месяц, в год.
Человек не может даже 24/7 трудится.
И вот мы всё равно возвращаемся к тому, что ресурс конечен.
Если что, на практике считают те самые человеко-часы. И нет там не бесконечность.
Во первых вода у нас конечна? Конечна.
всякие ископаемы конечны? Конечны.
И самое то главное люди конечны? КОНЕЧНЫ. Мы даже их подсчтиали.
Предлагаю вам построить дом, без камня, дерева, пластика, ну и вообще всех этих вот конечных ресурсов. Можете построить свой дом например чисто из любви, буквально, а что тоже ценность.
При чём тут ваш каменный век спрашивается. Что данное утверждение доказывает или опровергает?
Хорошо воспользуемся не просто приплести цитатут. А логикой.
Хорошо, закончился, каменный век, камни не закончились, но кончина каменного века делает камни бесконечными? отнюдь.
А теперь месье скажите одну крайне важную вещь. Откуда же берутся эти вот ваши ценности.
Вне зависимости от того, что и как вы там считаете. Обе компании в один промежуток времени, берут и действуют совершенно одинаково. То бишь берут и поднимают цены. А потом когда цены сильно опустились, берут и сокращают производство, что бы цены поднялись. Так же более чем очевидно, что цены компании устанавливают с оглядкой друг на дружку.
Как не крути олигополия.
Идите прочитайте термин. Это факт.
Далее, без какого либо майнинга. Нвидиа заряжает за свою 2080TI 1000$. Что на фоне 1080TI За 700$ ой как не мало.
У АМД ответа по сути нет. Есть условный radeon VII за 700$ а потом средненькая карта 5700XT за 400$
Тут интересна следующая итерация.
АМД которые чувствуют, что способны конкурировать заряжают за 6900XT 1000$
Нвидиа, всё ещё имя преимущество заряжает за 3080 1200$
И да с чего вы взяли что спрос был удовлетворён? Люди всё так Это простите чистой воды ложь. Предложение превысило спрос, можно даже сделать оговорку на платёжеспособность. Причина обвала рынка, кризис перепроизводства. Т.е. просто произвели слишком много карт. А теперь они не хотят на дистанции снижать цену. От чего обе компании бегут сокращать заказ.
И уже тут можно справедливо заметить, что из уравнения полностью исключены желания потребителя.
Учитывая что АМД в аутсейдерах, и она типа конкурирует с нвидиа. Она должна хотеть занять рынок. Соответственно, если нвидиа сокращает производство. То АМД в такой логике на оборот не должны были этого делать. А продолжать производить дешёвые карты. Что бы удовлетворить спрос в этих самых дешёвых картах. Конкурируя тем самым с нвидиа и временно с бу рынком. Но нет они предпочетают, в месте с нивидиа, сократить предложение на рынке.
Ещё раз отличный реальный исторический пример великая депрессия. Произвели слишком много товара, обвалили рынок, а потом уничтожаем товар, хотя оказывается у нас там кто-то голодает. Спрос не удовлетворён, но товар уничтожают.
Т.е. на наших вот глазах происходит манипуляция кривой спроса и предложения, от которой потребитель проигрывает.
А про теорию заговора вы смешной. Я ж сразу сказал, её и нет. Олигополия не равна картельному сговору.
«Я не считаю»
Да как угодно считайте. Есть рыночный механизм точка. Вы его не останавливаете. Ресурсы не бесконечны точка. Балансиру не балансируй, один фиг придёшь к монополии или олигополии, нескольких таких монополий. Так как ещё раз повторяю что бы провести исследования вам нужны ресурсы коих не бесконечно и с каждой итерацией этих ресурсов нужно больше и больше. Очевидно создать палку копалку непомерно проще чем ядерный реактор.
И что делать если у нас есть антимонопольное законодательство, которое не позволяет увеличивать кол-во ресурсов? Правильно мы замедляем прогресс. И чем больше ресурсов нам надо, тем сильнее замедление. Т.е. тренд к остановке прогресса.
Снова вопрошаю, как вы этот процесс собираетесь решить лавированием?
Вы же никак не останавливаете движущую силу, самого рынка же.
И если у нас всего несколько производителей, а порог вхождения и взаимосвязь формируют олигополию.
При том взаимосвязь формируется происходя из естественных мотивов фирм. Т.е. компания в принятии свои решения опирается не только на рынок, но и на действия конкурента. И вот они уже взаимосвязаны.
Так к примеру если одна компания поднимет цены, другая скорее всего тоже поднимет цены.
Пример майнинг. Формально Нвидиа и АМД конкурируют меж собой. Но во время майнинга цены на продукцию обеих компаний возросли.
Далее эти же компании, майнинг с полупроводниковым кризисом разрешились. Крупные дизайн центры, бегут к TSMC сокращать заказы. Нвидиа тогда сделала тоже самое.
Так что сам факт того что существует олигополия, а данная форма сегодня крайне распространена, не гарантирует вам ни темпов развития, ни качества, ни цен, хоть какая-то там мнимая конкуренция типа есть.
А уж если место имел быть картельный сговор, то всё конец, чисто формально, на показ у вас будет конкуренция, а на практике не будет.
Опять по поводу государств. Всё вообще не так уж и просто. Государство не является вам каким-то уж прям таким субъектом. У него нет собственной воли. Есть чьи то интересы, вот в этих интересах и функционирует государство. Интересы могут быть самые разные и вес их может сильно отличаться.
Так что государство может, кому-то там что-то там и не должно. Но тем не менее государство и избивать своих сограждан не должно, но это происходит с завидной регулярностью во всех странах мира. И как бы всем чхать на прописанные в конституции права и свободы граждан.
Т.е. не должно, но может.
И выскажу очень важный аспект. Цель компаний, получить прибыль никуда не девается. При том, капитал это самовозрастающая величина. И это естественно ведь для прогресса нужно всё больше ресурсов. А нормальна прибыли имеет тренд к понижению, что как минимум логично, как максимум уже доказано.
Т.е. рынок вынуждает компании к слиянию, точнее к укрупнению, слияние лишь частный случай. Конечно же не за зря, а ради концентрации ресурсов, за счёт которых и осуществляется эффект масштаба, но и двигается научно-технический прогресс, который в свою очередь имеет тенденцию требовать всё больше ресурсов.
Т.е. если мы хотим идти по пути прогресса и перейти к более эффективной форме собственности, мы должны позволить слияние компаний.
Но если мы хотим сохранить конкуренцию, мы не должны позволить слияние.
И так как ресурсов у человечества, тем более отдельно взятой страны, и уж тем более отдельно взятой компании не бесконечно, вот никак. Кто-то рано или поздно проиграет в конкурентной борьбе. Антимонопольные законодательства лишь оттягивают неизбежное.
Как вы собираетесь это решить?
Из за подобного кстати ещё в 2008 полетела вся(ну почти) банковская система. Т.к. крупные банки потянули за собой всех по цепочке. От чего и пришлось их спасать.
И да помните, это был чисто финансовый кризис.
Кстати вы сейчас полностью дискредитировали себя. С чего вы взяли что будет снижаться.
И с чего бы вдруг Госплан стал ТНК?
У Госплана нет частного собственника. В интересах которого и будет работать гос план.
И один фиг ТНК, монополиям и олигополии плевать на рыночек. Так к примеру видел статистику, что около 40% мировых расчетов или торговли идёт внутри ТНК не рыночными методами вообще.
И да от центрального планирования, сами по себе ТНК не исчезнут. И да тем же центральным планированием условно занимается ЕС сегодня. В рамках выработки стратегий развития.
И именно для того, что бы Госплан ничего не отчебучил. Нам и нужна реальная демократия с тем же плюрализмом и открытостью. Горизонталь власти сэр.
И да даже при плановой экономике мы имеем конкурентную же среду.
И они были в СССР.
Банальнейший пример конструкторские бюро или КБ. Так например на конкурсной основе проводились разработки ВПК. Так же было несколько КБ занимающихся авиацией и так далее.
И самое интересное. Проигрыш в конкуренции не приводил к устранению конкурента. Т.е. проигравшая КБ не прекращало существование. Но и не мешало развитию. Так например удачные наработки проигравшего КБ спокойно передавались выйгравшему, зачастую переходили инженеры и продолжали работу уже над победившим проектом.
Хоть это и было проблемой. Но тем не менее при позднем СССР, была ещё одна практика. Предприятие таки могло само нарастить нужные ему компетенции.
Проблема перерасход ресурсов и отсутствие по сути специализации. Но тем не менее было. И было оно при живом Госплане.
Централизованная плановая на оборот выигрывает. Возьмите любой ТНК, это централизованная плановая система. Где у вас может существовать несколько экономических агентов, т.е. несколько самостоятельных подразделений или целых дочерних компаний подчиняющихся планам материнской компании.
От чего же выигрыш планирования. Ровно в том, что мы окончательно убираем рыночный хаос. Т.к. теперь планирование поставлено не интересам одного лица и его личных золотых унитазов. А общества в целом. Так к примеру решается раз и навсегда проблему перепроизводства.
При этом, планы вам не в воздухе составляются даже в СССР было не так. Планы согласовывались с предприятиями. Всех нюансов не помню. Но связь предприятие плановый орган точно были. Точно составлялись предварительные планы, в рамках некоторой стратегии развития. Которые и согласовывали с предприятиями на местах.
Т.е. создание централизованных планов, не отменяет планирование на местах. Никаких планов до гайки. Более того велись работы над сквозным и динамичным планированием. Т.е. предпочтения меняются, план меняется.
«а в том, что потребности человека изменяются непрерывно.»
На что миру абсолютно плевать. Вот совсем.
Это чистой воды архаизм. Ну меняются и что с того? Пожалуйста придите в магазин, видите товар на полках? Пожалуйста, им тоже плевать, что у вас там меняется.
Обеспечение товара на полках, решается ПЛАНИРОВАНИЕМ. Т.к. товар на полках появляется не после того как вы что-то там захотели, а до того.
И да магазину абсолютно плевать какие у вас там личные предпочтения, ему это даже знать не нужно. Но на основе статистике, магазин знает что у него купит не 1 человек, а 1000 человек.
Кстати о предпочтениях человека. Тут 21 век снова даёт жару. Биг дата и гугл. Они знают ваши предпочтения, они непрерывно собирают о вас информацию и обрабатывают. Для тех же целей служат и всякие накопительные карты магазинов. Т.е. персонализация корзины потребителя.
Вот настолько ваша концепция устарела. А у нас тут ещё нейросети на подходе.
И нет проблемы те же инструменты пользовать не для обогащения частника, а для обогащения общества.
«Хозяйка маленького кафе» Опять же глубоко плевать на хозяйку маленького кафе. Совершенно. Мы не в 18 веке живём. У нас тут огромные транснациональные корпорации. Сети этих самых кофеен.
И эта вот хозяйка маленького кафе, дай бог обслуживает тысячу другую людей. Когда те миллионами. У нас экономика состоит не из этих вот маленьких булочных и будочек с кофе. Они есть, но их вклад очень мал. В отличии от крупных компаний. Так например у маленького кофейни не будет средств для разработки новых вкусов кофе. Мало того, эта вот кофейня, будет закупаться у какого-то поставщика. Скорее всего как и другие маленькие кофейни. Эти вот маленькие кофейни даже трогать не нужно, они в рамках кооперативов или ремесленных мастерских и при социализме будут, точнее были в общем. Типа всяких бошмачных. Кстати знаете как работали ателье? Они формировали запрос на ткань, производство которой и планировал гос. план., а что пошить решали в самом ателье же.
Ещё что из примечательного существовало. Карточки спроса или типа того. Т.е. карточка, где покупатель мог оставить свои какие-то пожелания.
Ну так сказать добро пожаловать в 21 век. Ваши тезисы уже сегодня, уже при капитализме, уже при рынке не работают.
А то я так могу выдумать любую концепцию, но в реальности из за данного фактора работать она будет так себе, либо работать вообще не будет.
Если уж интересно, то постфактум дать ответ ну слишком просто и не справедливо. Ответ нужно было не отходить от гос. плана и центрального планирования.
Тут сразу оговорюсь, что в то время велось создание системы
Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (ОГАС)
Если быть точнее, разрабатывали АСПР- Автоматизированную систему плановых расчётов. Где в 89г и была заложена экономическая модель в виде Межотраслевого баланса СССР.
Где заложен по сути прото интернет и прото облако, это из того что успели реализовать.
Так же сюда закладывали межведомственный обмен данными.
Итого в 70-е нам нужно было форсировать микроэлектронику, а в последствие развивать телекоммуникационные технологии.
Так к примеру мы бы могли получит ЦОДы, с той же биг датой. Т.е. огромную статистику для планирования. И вычислительную мощность для планирования. А те же телекоммуникации существенно упростили бы всю межведомственную бюрократию. А телекоммуникации + компьютеры вообще позволяют отслеживать всю цепочку поставок. Так к примеру вы будете знать кто сколько и чего производит, что упрощает планирование, но и говорит кто и где в цепочке косячит( производит брак). Так же компьютеры открывают нам роботизацию, что ускоряет вообще все отрасли. Что позволило бы заменять человеческий труд машинным. И тогда это кстати не было бы проблемой, ввиду банальной социальной защищённости граждан. Т.е. человек никак бы не оказался у разбитого корыта из за потери раб мест. Т.к. ему бы предложили совершенно бесплатно переобучиться. Ну и так занятость всё же гарантировало государство.
Т.е. не было бы сегодняшних проблем, когда люди противятся данным инновациям. Ибо они лично от этого теряют. И не просто теряют, а теряют средства к существованию и средство заработка. Т.е. их жизнь от этой инновации станет хуже.
Так же есть проблема, вы говорите сейчас о ВВП. Но в СССР были свои особенности учёта. Считали то в товарах. Есть принципиальная разница. Например условная спекуляция на бирже будет учитываться в ВВП в $. Но товаров больше не станет.
Мало того сегодняшний ВВП не отразит нам суть той системы. Вот смотрите, создаётся такой продукт как хлеб, но этот хлеб продаётся ниже себестоимости. Просто потому, что государство такое решило так в своей социальной политике. Так ещё по факту, государство и являлось собственником заводов. И вот условно в тех же долларах, продукт есть, но он как бы убыточный.
Запретить то они могут попробовать. Проконтролировать нет.
Оказывается в обществе есть разные классовые интересы. Условный пример работодатель хочет платить работнику поменьше, работник на оборот хочет получать по больше.
И вот при дифференциации мы выясняем, что потери для одних, в тот же момент становятся приобретениями других. Учитывая, что с капитализмом у нас до кучи как правило идёт индивидуализм в придачу, который ведёт нас к атомизации общества. То реформы не были ошибочны. Никто как раз не ошибался. Как я и сказал, Гайдар знал последствия, рыночных реформ. И он их провёл. Т.е. для него это не было ошибкой. А уж кто там потеряет, не его же проблема.
При том, коррупция тут естественна. Т.к. индивид, в своих частных интересах, берёт и даёт взятку. Взятка для другого это вполне конкретная выгода, уже в его личных интересах, я бы даже сказал плата, за оказанную услугу, другому человеку. И да это рынок, рынок власти.
По поводу экономики СССР. Если ваша формулировка точна, то да. Экономика именно СССР, такой какой она получилось. Она не жизнеспособна. Тут вы чертовски правы. Что впрочем не говорит о не жизнеспособности плановой экономики, как и социализма.
А теперь вопрос какие правила мотивировали людей бездельничать, воровать и саботировать?
При это те же правила мотивировали людей делать ровно противоположное.
И мы можем даже попробовать сравнить. Тогда и сейчас.
Сегодня воруют? Воруют. Бездельничают? Бездельничают.
Теперь можем рассмотреть какой-нибудь конкретный пример. К примеру аерокосмос. Так например в России тогда делали практически революцию в данной области на наших глазах. Ракеты, космическая станция, спутники.
Россия сегодня, станция Мир утоплена. Космический корабль Буран профукали. Много эксплуатируют(вали) наработки прямиком из СССР. Попилы на космодромах.
Авиапромышленность, тоже примерно та же участь. Хотя она при СССР была неплохо развита.
Туда и автопром, покатился. Шутки шутками но жигули в своё время были достаточно современны. Десятое семейство кстати спроектировали ещё при СССР. Правда эксплуатировали его после кончины СССР. И да ВАЗ как бы развивал целый город. А после город не особо то и развивал, зато пилил бабло.
И вот результаты говорят сами за себя. И тут уже что-то не сходится. Если та система потворствовала безделью, воровству и саботажу, то откуда же такое развитие?
А в данной системе, которая наверное не имеет подобной мотивации по вашему, мало того, что имеет все эти пороки, так они ещё более наглядны и результативны.
«не было иного способа прокормить»
Кхм. Только проблема, кормить страну было не нужно изначально. Кормить страну вдруг стало нужно, именно из этих самых реформ же.
Тут смотрите какое дело. В ходе реформ, предприятия могли поставлять всё меньше продукции в гос. магазины где твёрдые цены. Куда же девалась продукция то? Правильно на колхозные рынки.
В частности при конце перестройке и переходу у 90м (где-то в тот период), были и более интересные прецеденты, когда товар вообще никуда не шёл. Т.е. на манер великой депрессии товар могли уничтожить. Могли и сокрыть, ради того, что бы цены увеличились, что бы предприятие получило побольше прибыли.
До реформ, за такое можно было и сесть, например по статье «вредительство».
Всё таки был гос. план и всё таки он работал до последнего. Хотя концу 80х не то что бы у него были какие-то рычаги воздействия.
А в 90е вообще весело, это практически чистые рыночные отношения. В виду того, что входе распада, у нас распалось и государство. Тогда покупалось реально всё. Да и свобод тогда было хоть отбавляй. Правда очень многие, если не большинство оказались в ситуации без свобод и прав,. Т.к. гаранта в лице государства не стало, но и люди потеряли средства к существованию.
Как раз данную проблему она решает. Т.к. исп. камера. это теплопроводность в разы выше. Т.е. счёт на тысячи Ватт/(М*К). Т.е. мы распространяем тепло на некоторую площадь, крайне эффективно, с крайне малыми градиентом температуры. Из-за чего у нас тепловой поток размазывается на бОльшую площадь.
Водоблок (алюминий и медь) вам такого не даст. У кристалла водоблока тоже есть свои проблемы. Т.к. немножечко затруднительно прокачивать воду сквозь небольшой кристалл. Скорее она будет его обтекать. И тут вопрос, как быстро мы сможем отводить тепло на прямую от кристалла N-ной площади.
Вот через BGA пайку вы можете передать тепло на ту же плату, а дальше как угодно, есть пространство для манёвра. А тут как?
Отсюда Libertе, Egalite, Fraternite, т.е. свобода равенство и братство превращается в насмешку.
Книжка того самого Гайдара, который показал всю эффективность шоковой терапии?
Который знал, к чему приведут рыночные реформы? (инфляция безработица Проведя расчёты в ГВЦ. (других экономистов Гайдаров я не знаю)
Того самого который у нас идейный рыночник.
Ну это знаете мне напоминает, чтение Солженицына. Но раз не читал, бочку уж гнать не буду, вдруг не врёт.
В общем ладно, хочется только спросить стало лучше? Вот в ходе реформ мы получили 90е. Там такая яма классная по статистике, прям вау.
С залоговыми аукционами. Вот построили прекрасную капиталистическую Россию с рынком и куртизанками. Угробили и разворовали кучу промышленности. Что стало с советами тоже понятно. Про отзыв депутатского мандата снизу вообще молчу. Сменяемость власти? Эффективные собственники так же показали кто на что горазд.
Т.е. результаты крайне показательны и говорят ощутимо и наглядно.
Что-то не так уж и страшен тот тупик о котором нам малюет рыночник. Как то, что мы увидели в его исполнении.