Для работы проектов iXBT.com нужны файлы cookie и сервисы аналитики.
Продолжая посещать сайты проектов вы соглашаетесь с нашей
Политикой в отношении файлов cookie
кхм не воюют. А извлекают выгоду. И знаете, это максимально логично. Я уверен, что для китайский компаний риски перекрывают всякую выгоду. Рынок РФ и ЕС не сопоставимы.
.
А теперь учтите что Китай экспорт ориентирован. То он очень и очень зависим от внешних рынков. А потеря рынков сбыта, при том таких крупных как ЕС, невероятно сильно ударить по экономике Китая. Ибо вызовет кризис перепроизводства.
И здесь и сейчас Китай так же зависим от технологий.
.
Спасение РФ для них, это выстрел себе в ногу.
.
p.s. ничего личного просто бизнес.
Я сейчас конечно вброшу, ибо запамятовал. Но мне кажется, что нечто подобное США уже проворачивали. Вроде в 20 веке, они выступали инициаторами какого-то договора в ООН. А после и не подписали его. К сожалению забыл о чём конкретно была речь, прошу простить.
ЭМ. Вы прям настолько сильно утрировали, что аж ошибаетесь.
.
Выращивают кристалл кремния, чип уже вытравливают в кремнии.
.
Но фиг с ним. Простите машиностроение, а конкретно автопром. Это примерно 5-6 квалитет точности. Допуски и посадки микрометровые. И это только для ответственных деталей, например шеек распредвала.
.
Современная микроэлектроника. Это десятки-сотни нанометров.
.
Т.е. вы говорите, что соблюсти допуск в 0,01-0,001мм сложней нежели изготовить транзистор размером 0,0001-0,00001мм?
.
Что простите? Я не понимаю.
.
Не говоря уже о том, что нужны особо чистый кремний, фоторезист. И чистая комната, которая при обработке метала резанем и не снилась. Ибо тут любой чих, любая пылинки и ворсинка больше и как следствие ведёт к непоправимым дефектам. Как и любое биение и тряска.
Вопрос. Сколько максимально тепла можно отвести от стойки в целом. А точнее от отсека допустим на 2U, в который условно и будет устанавливаться сервер. Хотя можете сообщить информацию в пересчёте на 1U.
Дабы понимать, много ли это тепла или мало, в серверном масштабе.
Да нет. Там размеры самого кристалла больше. Больше площадь контакта. проще снимать тепло.
Вопрос лишь в том, сколько тепла может рассеять радиатор.
Тем более, что это процессор уровня Энтерпрайза. При том, что вероятно 700+ это пиковое значение.
Т.е. не страшно.
Но тепла многовато будет, для тех же серверных стоек. Но тут я лично не знаю, предполагаю. Может знающие люди уточнят, сколько тепла можно рассеять с одной стойки условно 2U.
По мне человек прав. Изобретать колесо второй раз не имеет большого смысла.
.
Понимаете, значимое кол-во усилий потраченные на уже что-то существующее, это ресурсы которые можно было потратить на будущее.
.
Может я и не прав.
.
Но вот есть условные ламповые технологии. Так ли вам надо разбираться в специфике производства ламповых ЭВМ сейчас? Что бы произвести микросхему?
.
Или вот вам надо знать как производится свинцово кислотная батарея, для разработки литий ионной?
.
Тут есть прям некоторая проблема. Если развиваться последовательно, с позиции отстающих. Так ты всегда и будешь в отстающих.
.
Отсюда совершенно понятно, что необходимо планировать и на перспективу.
.
Допустим пример. Сегодня ещё далеко не всё выжали из той же микроэлектроники и кремния в частности. Но в тоже время разрабатываются те же квантовые компьютеры. Которые уж очень другие.
А сейчас концептуально то ничего и не изменилось. Большинство фаундри компаний вообще заказы со всего мира собирают. Наша страна тут капля в море.
.
Тот же Китай это 1.5 лярда китайцев и развивающаяся промышленность. И технологическая гонка.
.
Но в целом верно, потребность возросла Ответ deadlock на комментарий
Не берусь ничего утверждать. Подождём апдейтов от китайских товарищей =)
А я бы в целом посмотрел, что наши смогут в железе к 30 году.
Ибо на бумаге-то задел есть. И начинаем не с голого 0. В целом то шаг нужный и полезный для развития в целом.
Дело не в источнике. В самом тесте. Гикбенч, не игровой бенчмарк.
.
Есть условный 3д марк, Superposition бенчмарк. Которые хотя бы 3д движок используют.
.
Но отличия в реале могут быть, ведь то бенчмарки, хоть и приближенные к играм.
Что вам показывает гикбенч, можете сами посмотреть.
.
Так что понятно, что делать какие либо выводы, тут нельзя. Ибо карточки позиционируются как игровые же.
Вот как вам сказать. В нашей стране, нету спроса на промышленные партии же. В силу крайне маленького рынка.
.
Как пример последний заказ на TSMC во время пандемии, который сделали байкал. Это всего 300 тыс шт. Эльбрусов тогда же заказали всего 10 тыс. шт.
.
Так что конкретно под нашу специфику, данное мелкосерийное оборудование как раз то, что нужно. Установка то будет явно не одна. А загруженность будет явно максимальна.
.
Так что простите, но как раз то. С промышленная установка нам как раз и не нужна. Внутри страны столько не потребить. А о экспорте сейчас речи даже быть не может.
.
И с промышленными установками есть беда. Маски. Их надо много и они дорогие.
.
.
Про SMIC мы сейчас даже не говорим. Ибо тот же Зеленоград с каких пор не может установку же купить. Так бы худо бедно и 45нм освоили, а может и тоньше. Но оборудование не продают.
.
По поводу химии, у нас например тоже какую то изготавливали, но из западного сырья, при том такого себе качества химия была. О чём и говорилось в видео на канале дройдер.
Вот вы можете утверждать, что Китай делает расходники по полному циклу?
.
При том опять же, расходники разные бывают. Помню видел новость, что для тех же 3нм японцы разрабатывали химию. При том, что для EUV литографии нужна более чувствительный фоторезист. Т.е. вопрос в том, для каких норм?
.
Т.е. насколько выстроена инфраструктура в Китае? Если полный цикл? Если нет, то проблемы ровно те же что и у нас. Только Китай примерно на шаг два впереди. Т.е. дошли до конкретной реализации, пусть и по 90нм нормам.
Кхм очень и очень спорное утверждение же.
.
Россия тоже сейчас разрабатывает литографическую установку под 28-16нм.
До ОКР, ещё не дошло. Но НИР должны закончить к 30 ноября сего года. Где последний пункт НИР это ТЗ на ОКР.
.
вот
https://www.roseltorg.ru/procedure/0173100009521000167
и вот
https://fcpir.ru/participation_in_program/contracts/14.578.21.0250/
.
Так же судя по этой статье
https://stimul.online/articles/innovatsii/litografiya-bez-maski/
.
К источнику излучения приложили руку RnD-ISAN. Это те самые люди, что создали источник ультрафиолета для ASML.
Согласно уже этой статье
https://www.kommersant.ru/doc/2133972
.
Но как я понимаю оборудование подешевле, но особенность в том, что данное оборудование рентабельно для малых партий.
Но есть куча вопросов. Как минимум как они планируют производить установки же.
Где нужна крайне высокоточная механика. Кто её будет производить? Я не знаю.
.
Нужны чистые комнаты с сложной системой фильтрации.
.
Ну и наконец расходники. При том высочайшей чистоты. От кремния до химии.
.
И конечно же такие важные мелочи, как спец одежда и её обслуживание.
.
Так что вот сложно говорить о том, что Китай на десятилетия впереди.
Кхм. Я вижу ситуацию иначе.
.
Обычный россиянин и не прочь заплатить. Только вот финансы поют романсы. И когда твой бюджет, скудноват, то ясен пень игру купить ты не особо можешь.
.
Иногда дело в качестве самих игр. Когда откровенно конвейерный и/или недоделанный продукт, к тому же попиленный на куски(DLC) покупать нет желания вовсе. А стоит такое зачастую не очень то и мало.
.
Было бы у большинства россиян больше свободных средств, дело бы имело иной оборот.
Разработчиков жалко, что наших, что поляков. А вот само руководство CD Projekt мда, те ещё морды.
.
Будьте уверены, что разработчик, не обязательно поддерживает вот эту фигню руководства. Ибо в данной индустрии, вообще команды разработчиков, зачастую интернациональны.
.
Т.е. ситуация примерно как с киберпанком. Руководство и маркетологи:
«У нас все готово, игра тупо лучшая, ушла на золото и т.д.»
Тем временем разработчики ни сном ни духом и пашут как лошади.
А что там сложного в изготовлении? Попробую кратко и по простому.
.
Суть примерно такова, ДВС для камаза не в классе сверх тяжеловесов (смотрим на условный белаз). Но и при том не нужно подковывать блоху(изготавливать сверхточные детали и узлы). Нет запредельных нагрузок, как при запуске ракет, где даже болт испытывает серьёзные нагрузку. И в худшем исходе всё рванёт. Отсюда и требования не запредельны. А так как требования не высокие. То и сам по себе автопром проще. Т.е. что хочу сказать, условия проще.
.
Тут даже не стоит вопрос изготовления спорт кара. Или формулы 1. Где высокая точность, композитные материалы и т.д.
.
Вот ресурс по большей части будет зависеть от материалов и заложенного же запаса прочности. Т.е. инженер 100% будет просчитывать сопромат.
.
Так что по факту ниже вы правильно сказали, тут вопрос лишь рентабельности. И то по сути сейчас он не стоит, ситуация иная. У нас, либо есть, либо нету.
При том сейчас рынок таков, что все плевать хотели на конкурентоспособную цену, конкуренция сейчас ведётся иными средствами. По большей части политическими.
Ты вот им денег дай. Всё.
.
По той же причине, что 30 лет балду гоняли. Нафиг никому ничего не нужно было. Вам же всё рассказывали, что всё можно купить. Зачем своё. Проще было всё пилить.
Как видим ситуация такова, что нынче вопрос рентабельности второстепенен.
.
Механически ничего архи сложного. При том что мы как то же умудряемся делать более сложные вещи, движки для авиации и ракет например.
.
Знакомый в общем изготавливает турбины для электростанций. А вы тут про обычные автомобильные двигатели говорите. Что божечки как сложно-то.
.
Это вам всё же не нанометровые транзисторы в кремнии вытравливать. Где от пылинки всё крахом.
А теперь главный вопрос зачем? При том не сортов, а марок чугуна не то, что бы прям слишком дофига. И я тоже скорей к машиностроению, а не металург.
.
А уж про формы вы загнули. Должны знать. Что изготовить ту же песчаную форму для литья не то что бы проблема. Можно и в кокиль лить.
.
И марки же чугуна должны были тоже изучать. Всего по нескольку десятков основных. На каждый вид чугуна типа серого, ковкого и больше всего очевидно легированного.
.
И найти что-то подходящее явно не составит больших проблем.
Вот тут я с вами не соглашусь. Реверсинжинирить проще. Существенно проще. Что разработать с нуля деталь или узел.
.
Так что тех процесс, можно разработать по месту, в зависимости от доступного оборудования. И вот условное если есть станки, оснастка и инженеры с техниками-технологами. Ничего архисложного тут нет. Другое дело, если чего-то нету.
.
Работать будет. При том при наличии аналогичных марок стали/чугуна и всего оборудования, даже не хуже. Но учитывая, что у нас это не поставлено на поток. И учитывая, что будем производить сами, а не силами каких-нибудь азиатов (имею ввиду глобальное разделение труда), работающих за миску риса, то будет дороже.
.
Простите но мы живём в 21 веке. Тут же реально сами технологии из прошлого столетия. И в 2022. Автомобиле строение пусть и тяжёлое, относительно простая область.
.
В машиностроении, есть области и по сложней. Та же авиационная промышленность, более требовательна к той же точности.
.
Глобально ракетостроение, где колоссальные нагрузки на узлы. В связи с чем крайне требовательная к материалам и точности их изготовления.
.
У меня реально вопросы, где они всё же возьмут оборудование и электронику.
.
Ибо вот с последним есть проблемы. А отсюда по причинному месту может и качество пойти.
Простите, но что сложного отлить обычный же чугун. Даже не грёбаную легированную сталь или сплав алюминия. Даже не обработка злого титана. Что может быть вообще проще? Это технологии прямиком из прошлого столетия. И распространены достаточно широко.
.
А теперь учтите что Китай экспорт ориентирован. То он очень и очень зависим от внешних рынков. А потеря рынков сбыта, при том таких крупных как ЕС, невероятно сильно ударить по экономике Китая. Ибо вызовет кризис перепроизводства.
И здесь и сейчас Китай так же зависим от технологий.
.
Спасение РФ для них, это выстрел себе в ногу.
.
p.s. ничего личного просто бизнес.
.
А вы точно понимаете о чём речь то идёт?
Дальше можно было не продолжать, уже хорошо звучит.
.
Выращивают кристалл кремния, чип уже вытравливают в кремнии.
.
Но фиг с ним. Простите машиностроение, а конкретно автопром. Это примерно 5-6 квалитет точности. Допуски и посадки микрометровые. И это только для ответственных деталей, например шеек распредвала.
.
Современная микроэлектроника. Это десятки-сотни нанометров.
.
Т.е. вы говорите, что соблюсти допуск в 0,01-0,001мм сложней нежели изготовить транзистор размером 0,0001-0,00001мм?
.
Что простите? Я не понимаю.
.
Не говоря уже о том, что нужны особо чистый кремний, фоторезист. И чистая комната, которая при обработке метала резанем и не снилась. Ибо тут любой чих, любая пылинки и ворсинка больше и как следствие ведёт к непоправимым дефектам. Как и любое биение и тряска.
Дабы понимать, много ли это тепла или мало, в серверном масштабе.
Вопрос лишь в том, сколько тепла может рассеять радиатор.
Тем более, что это процессор уровня Энтерпрайза. При том, что вероятно 700+ это пиковое значение.
Т.е. не страшно.
Но тепла многовато будет, для тех же серверных стоек. Но тут я лично не знаю, предполагаю. Может знающие люди уточнят, сколько тепла можно рассеять с одной стойки условно 2U.
.
Понимаете, значимое кол-во усилий потраченные на уже что-то существующее, это ресурсы которые можно было потратить на будущее.
.
Может я и не прав.
.
Но вот есть условные ламповые технологии. Так ли вам надо разбираться в специфике производства ламповых ЭВМ сейчас? Что бы произвести микросхему?
.
Или вот вам надо знать как производится свинцово кислотная батарея, для разработки литий ионной?
.
Тут есть прям некоторая проблема. Если развиваться последовательно, с позиции отстающих. Так ты всегда и будешь в отстающих.
.
Отсюда совершенно понятно, что необходимо планировать и на перспективу.
.
Допустим пример. Сегодня ещё далеко не всё выжали из той же микроэлектроники и кремния в частности. Но в тоже время разрабатываются те же квантовые компьютеры. Которые уж очень другие.
Ответ deadlock на комментарий
А сейчас концептуально то ничего и не изменилось. Большинство фаундри компаний вообще заказы со всего мира собирают. Наша страна тут капля в море.
.
Тот же Китай это 1.5 лярда китайцев и развивающаяся промышленность. И технологическая гонка.
.
Но в целом верно, потребность возросла
Ответ deadlock на комментарий
А я бы в целом посмотрел, что наши смогут в железе к 30 году.
Ибо на бумаге-то задел есть. И начинаем не с голого 0. В целом то шаг нужный и полезный для развития в целом.
.
Есть условный 3д марк, Superposition бенчмарк. Которые хотя бы 3д движок используют.
.
Но отличия в реале могут быть, ведь то бенчмарки, хоть и приближенные к играм.
Что вам показывает гикбенч, можете сами посмотреть.
.
Так что понятно, что делать какие либо выводы, тут нельзя. Ибо карточки позиционируются как игровые же.
.
Как пример последний заказ на TSMC во время пандемии, который сделали байкал. Это всего 300 тыс шт. Эльбрусов тогда же заказали всего 10 тыс. шт.
.
Так что конкретно под нашу специфику, данное мелкосерийное оборудование как раз то, что нужно. Установка то будет явно не одна. А загруженность будет явно максимальна.
.
Так что простите, но как раз то. С промышленная установка нам как раз и не нужна. Внутри страны столько не потребить. А о экспорте сейчас речи даже быть не может.
.
И с промышленными установками есть беда. Маски. Их надо много и они дорогие.
.
.
Про SMIC мы сейчас даже не говорим. Ибо тот же Зеленоград с каких пор не может установку же купить. Так бы худо бедно и 45нм освоили, а может и тоньше. Но оборудование не продают.
.
По поводу химии, у нас например тоже какую то изготавливали, но из западного сырья, при том такого себе качества химия была. О чём и говорилось в видео на канале дройдер.
Вот вы можете утверждать, что Китай делает расходники по полному циклу?
.
При том опять же, расходники разные бывают. Помню видел новость, что для тех же 3нм японцы разрабатывали химию. При том, что для EUV литографии нужна более чувствительный фоторезист. Т.е. вопрос в том, для каких норм?
.
Т.е. насколько выстроена инфраструктура в Китае? Если полный цикл? Если нет, то проблемы ровно те же что и у нас. Только Китай примерно на шаг два впереди. Т.е. дошли до конкретной реализации, пусть и по 90нм нормам.
.
Россия тоже сейчас разрабатывает литографическую установку под 28-16нм.
До ОКР, ещё не дошло. Но НИР должны закончить к 30 ноября сего года. Где последний пункт НИР это ТЗ на ОКР.
.
вот
https://www.roseltorg.ru/procedure/0173100009521000167
и вот
https://fcpir.ru/participation_in_program/contracts/14.578.21.0250/
.
Так же судя по этой статье
https://stimul.online/articles/innovatsii/litografiya-bez-maski/
.
К источнику излучения приложили руку RnD-ISAN. Это те самые люди, что создали источник ультрафиолета для ASML.
Согласно уже этой статье
https://www.kommersant.ru/doc/2133972
.
Но как я понимаю оборудование подешевле, но особенность в том, что данное оборудование рентабельно для малых партий.
Но есть куча вопросов. Как минимум как они планируют производить установки же.
Где нужна крайне высокоточная механика. Кто её будет производить? Я не знаю.
.
Нужны чистые комнаты с сложной системой фильтрации.
.
Ну и наконец расходники. При том высочайшей чистоты. От кремния до химии.
.
И конечно же такие важные мелочи, как спец одежда и её обслуживание.
.
Так что вот сложно говорить о том, что Китай на десятилетия впереди.
.
Обычный россиянин и не прочь заплатить. Только вот финансы поют романсы. И когда твой бюджет, скудноват, то ясен пень игру купить ты не особо можешь.
.
Иногда дело в качестве самих игр. Когда откровенно конвейерный и/или недоделанный продукт, к тому же попиленный на куски(DLC) покупать нет желания вовсе. А стоит такое зачастую не очень то и мало.
.
Было бы у большинства россиян больше свободных средств, дело бы имело иной оборот.
.
Будьте уверены, что разработчик, не обязательно поддерживает вот эту фигню руководства. Ибо в данной индустрии, вообще команды разработчиков, зачастую интернациональны.
.
Т.е. ситуация примерно как с киберпанком. Руководство и маркетологи:
«У нас все готово, игра тупо лучшая, ушла на золото и т.д.»
Тем временем разработчики ни сном ни духом и пашут как лошади.
.
Суть примерно такова, ДВС для камаза не в классе сверх тяжеловесов (смотрим на условный белаз). Но и при том не нужно подковывать блоху(изготавливать сверхточные детали и узлы). Нет запредельных нагрузок, как при запуске ракет, где даже болт испытывает серьёзные нагрузку. И в худшем исходе всё рванёт. Отсюда и требования не запредельны. А так как требования не высокие. То и сам по себе автопром проще. Т.е. что хочу сказать, условия проще.
.
Тут даже не стоит вопрос изготовления спорт кара. Или формулы 1. Где высокая точность, композитные материалы и т.д.
.
Вот ресурс по большей части будет зависеть от материалов и заложенного же запаса прочности. Т.е. инженер 100% будет просчитывать сопромат.
.
Так что по факту ниже вы правильно сказали, тут вопрос лишь рентабельности. И то по сути сейчас он не стоит, ситуация иная. У нас, либо есть, либо нету.
При том сейчас рынок таков, что все плевать хотели на конкурентоспособную цену, конкуренция сейчас ведётся иными средствами. По большей части политическими.
.
По той же причине, что 30 лет балду гоняли. Нафиг никому ничего не нужно было. Вам же всё рассказывали, что всё можно купить. Зачем своё. Проще было всё пилить.
Как видим ситуация такова, что нынче вопрос рентабельности второстепенен.
.
Механически ничего архи сложного. При том что мы как то же умудряемся делать более сложные вещи, движки для авиации и ракет например.
.
Знакомый в общем изготавливает турбины для электростанций. А вы тут про обычные автомобильные двигатели говорите. Что божечки как сложно-то.
.
Это вам всё же не нанометровые транзисторы в кремнии вытравливать. Где от пылинки всё крахом.
.
А уж про формы вы загнули. Должны знать. Что изготовить ту же песчаную форму для литья не то что бы проблема. Можно и в кокиль лить.
.
И марки же чугуна должны были тоже изучать. Всего по нескольку десятков основных. На каждый вид чугуна типа серого, ковкого и больше всего очевидно легированного.
.
И найти что-то подходящее явно не составит больших проблем.
.
Так что тех процесс, можно разработать по месту, в зависимости от доступного оборудования. И вот условное если есть станки, оснастка и инженеры с техниками-технологами. Ничего архисложного тут нет. Другое дело, если чего-то нету.
.
Работать будет. При том при наличии аналогичных марок стали/чугуна и всего оборудования, даже не хуже. Но учитывая, что у нас это не поставлено на поток. И учитывая, что будем производить сами, а не силами каких-нибудь азиатов (имею ввиду глобальное разделение труда), работающих за миску риса, то будет дороже.
.
Простите но мы живём в 21 веке. Тут же реально сами технологии из прошлого столетия. И в 2022. Автомобиле строение пусть и тяжёлое, относительно простая область.
.
В машиностроении, есть области и по сложней. Та же авиационная промышленность, более требовательна к той же точности.
.
Глобально ракетостроение, где колоссальные нагрузки на узлы. В связи с чем крайне требовательная к материалам и точности их изготовления.
.
У меня реально вопросы, где они всё же возьмут оборудование и электронику.
.
Ибо вот с последним есть проблемы. А отсюда по причинному месту может и качество пойти.