(глядя на настольный DAC, подключённый к компу со 125W процессором) а зачем понижать? Не, понятно, мобильное, но мобильные чипы могут быть отдельными линейками, а в чём проблема полуватта для стационарного использования? Будем экономить ползватта что бы потом усилять классом-А? :)
Нет, научное знание, как мы тут выяснили (по крайней мере пока никто не приёс ссылок на соотвествующи публикации — и я в процессе этого разговора гуглил и ничего не нагуглил, но я вполне допускаю, что оно где-то есть, просто пока мы не нашли) не знает, где на самом деле предел чувствительности человеческого слуха к типичным искажениям дельта-сигма конвертеров, и как далеко этот порог (и в какую сторону) от характерстик имеющихся устройств. Только заявления «ну я же слышу», которые к научному знанию не имеют никакого отношения.
Ну значит, как я и говорил, у них нет этих данных. У них есть мнение двух-трёх экспертов, которые всю жизнь в этом варятся и нереперезнтативны вообще, при нормальном исследовании таких просто в группу не допустят.
Есть разница между научным знанием и вот этим вот под НДА. Я говорил о научном знании.
Легко заметна — это не наука.
Может вы замечали разницу между очень плохим и хорошими девайсами. Или двумя плохими по-разному. Или не замечали на самом деле, а знали что девайсы разные по другим признакам. И даже если замечали вслепую — вы один, это anecdotal evidence, на который ссылаться неприлично.
Так вон есть люди которые утверждают что им 320kbit на слух легко заметны, но большие исследования проведённые добровольцами на тот же Гидрогене показывают что это туфта.
А уж сколько людей слышат кабеля по $1000/метр и дороже — но тут даже не интернет, а журналы проводили тестирование, и, нет, не слышат на самом деле.
Дофига фигового оборудования (я подозреваю, что большинство) где разница заметна и измериловокй и людьми, в том числе и оборудования с громкими брендами и огромными цениками (помним историю про премиальный CD/DVD-привод, да?) — тут и спорить нечего.
Но что бы утверждать, что люди как вид слышат разницу между оборудованием, разницу в котором не может найти современное лабораторное оборудование — тут слов мало, тут нужен совсем другой подход.
Всё, что я читал о нейрофизиологии слуха и психоакустике в научной литературе, убеждает меня в том, что нечего там слышать, если аппаратура имеет некоторый вполне достижимый за вполне разумные деньги технический уровень.
И «на слух лего заметна» — это не аргумент вообще. Аргументом будут другие статьи, с проведёнными исследованиями и замерами.
Симулировать работу модулятора, а потом сделать из этого 192 кГц PCM? Элементарно.
Это — да. Собрать статистически значимую выборку из популяции, подписать все релизы, и так далее — сложно. Такие исследования сложны потому что в них участвует масса народу на которых накладываются всякие замысловатые ограничения, что бы результат имел хоть какой-то смысл.
Мне кажется, вы слишком активно отмечали на работе наступающий праздник :*).
Я уже полтора года работаю из дома! :-)
Вы правда не видели как эти модели выводятся в учебниках по ЦОС?
100% были, это же элементарно. Только вам результаты, естественно, никто не покажет, это коммерческая тайна.
Это очень дорого, я немного знаком с бюджетами подобных исследований, правда не в области психоакустики, но смысл тот же — когда надо много людей и что бы выборка была представительная.
Я не уверен, что производители ЦАПов такое делали, зачем бы им?
30-летней давности, ага.
А то, что формулы ОТО 100-летней давности вас не смущает? Это модель, выведенная из первооснов, её возраст не важен.
Стоп. Система или линейна или нет. Любой сигнал с ограниченным спектром — сумма конечного числа синусов. Теорема такая есть, наверняка знаете. Система не может быть линейна на стационарных синусах и быть нелинейна на их сумме, это просто противоречит определению линейной системы. Понятно, что любая физическая система имеет погрешности (шумы и искажения) относительно теории, мир не идеален. Но когда эти шумы и искажения ниже возможностей человеческого слуха (которые, возможности, крайне ограниченны) — ну так и наплевать.
Это очень плохой уровень. Хороший — это 0,02%. К тому же, эти конструкции на рассыпухе к хорошим инструментальным ЦАПам отношения не имеют, строго говоря.
Ну сравните вменяемые реализации AK439x и ES9038 — сразу поймёте.
Я формулы понимаю всегда, а вот на слух — ну, от уровня глюкозы в крови и то бывает по-разному музыку воспринимаю. Или от того, как выспался. Хотя, если честно, я бы с радостью побыл подопытным в двойном-слепом таком. Себе пока позволить не могу организовать.
О *восприятии* нам говорит нейрофизиология, а не теория звука.
И тут надо сначала надо как-то уверенно доказать, что мы её слышим. Сделать 20 (50, 100) девайсов отличающихся только этой нестабильностью, провести на выборке из нескольких тысяч человек всех возрастов, полов и музыкальных пристрастий двойное-слепое, посмотреть, где они начнут уверенно отличать одно от другого (именно отоичать, не про плохо-хорошо), посмотреть как этот порог соотносится с тем, что обеспечивают чипы. Хотя, наверное, можно взять R2R ЦАП и с помощью DSP моделировать дельту-сигму с разными параметрами, это будет аппаратно дешевле, но всё равно недешёвое получится исследование.
Я, если честно, не видел таких исследований, да и врядли они были.
А теория звука, точнее, цифровой обработки сигналов, имеет модель дельта-сигма преобразователя в любом ВУЗовском учебнике и наверняка в неё можно добавить и модель нестабильности и посмотреть что будет на выходе.
А уж банальный джиттер AP меряет вполне.
Ну почему, некоторые продают супер-линейность и минимальные искажения.
Если продолжать разговор про окраску — надо сначала договориться, что это такое, в математике. Ну вот что такое линейность, что такое джиттер, что такое гармонические искажения, что такое уровень шума, что такое динамический диапазон — мы, наверное, не будем спорить, понимаем одинаково. А что такое окраска вообще?
(за вменяемые деньги можно купить даже R2R-ЦАП на 0.1% резитсорах, ХАХА).
А по поводу измерительной аппаратуры: надо понять, какой физике соответствует окраска, и мы сможем её померять.
Я не думаю, что мы тут сможем придумать что-то о чём не подумали специалисты фирмы Audio Precision, если честно.
А чудес не бывает — если есть разница, значит её можно объективно измерить. Звук — очень простой, одномерный, сигнал, теория разработана хорошо, глубоко и широко.
Окраска не нужна. Если она слышна — значит мы вмешались в авторский замысел, не надо так :-)
Когда автор записывал и сводил — он уже внёс всю нужную окраску.
Но, да, я знаю, что эта точка зрения не очень популярна.
В магазине он будет знать цену. Это меняет восприятие звука. Сто раз проверялдось — человек очень-очень плохо оценивает звук объективно, это самое наше субъетивное восприятие.
Про ЦАПы — ну да, ESS и AKM разные, а вот аккуратно сделанный девайс (не микросхема) на одном и том же AKM за $150 и за брендовый за $1500 не факт что многие отличат именно в двойном-слепом.
Можно посмотреть на измерения какого-нибудь Topping'а за $150 и брендов за $1000+. На измерительной аппаратуре, которая чувствительнее нашей физиологии в разы.
А если знать что слушаешь — то конечно. Это же эмоции. А они от всего зависят, не только от звука.
Вопрос в том, сможет ли он отличить в двойном-слепом от $250… В случае усилителей, DAC'ов и проводов обычно получается что нет, не сможет. С наушниками слепое провести практически невозможно, увы.
Ей два (три?) года. Ламбу на Петроградке я видел 8 лет назад первый раз.
Ну и да, мои знакомые любители быстрых машинок, говорят что Игора — полное днище по соотношению цена/качество, до КОВИДа они предпочитали ездить в Эстонию.
Я, видимо, очень бедной фантазией обладаю, потому что не могу себе представить условия работы, когда заткнуть уши можно, а наушники одеть нельзя. Легко себе представляю работу, где нельзя слушать музыку вообще (иногда по идиотским капризам начальства, а не по реальной необходимости), но вот что была разница как её слушать если уж можно — нет :)
Ну, не то что бы хороших было много (в полноразмерах вообще застой полный), но, разумеется, есть. Вопрос именно в целесообразности самого верхнего уровня в целом и его рейтингования во-вторых. Именно рейтингования. Полезен рейтинг в среднем уровне. А в топовом — кажется, не это решает :)
Ну то есть, да, есть люди, которые покупают Ламборгини в Питере, где ближайшая гоночная трасса приличная — под Хельсинки а потом мучительно на ней переезжают трамвайные рельсы на Петроградке, обскребая лак с обвеса. Я могу даже наверное предположить, зачем они это делают.
Но дело-то в том, что те, кто так покупают Ламборгини, покупают её не потому что она — самая быстрая Street-legal машина в рейтинге Top Gear :-)
Так и с наушниками — мне кажется, что IME за $2K+ мало кто покупает потому что у них топовый звук в рейтинге интернет-задротов :-)
Ну, во-первых, чем на работе не послушать полноразмеры? Всю жизнь так делаю, уже лет 20 как. Есть работы где просто не послушаешь музыку — факт.
Поездки — да, лишнего таскать не хочется.
Качество звука везде важно до определённого предела, обусловленного внешними факторами. В неподготовленной комнате в 16 квадратов с мебелью нет смысла ставить 12" мониторы как бы хорошо они ни звучали в студии. На улице нет смысла в электростатических наушниках за $10K потому что уличный шум всё равно убьёт детали и деньги получатся выброшенными на ветер (буквально на ветер, а ещё на машины, трамваи, пение птиц, etc,). И так далее.
Так вот, как мне кажется, ситуации, когда IEM оправданы, как раз именно такие факторы и будут ограничивать конечное качество звука, а не возможности наушников.
А для IEM тракт не важен, да?
В том-то всё и дело — что если у тебя наушники за 3 килобакса, то и остальной тракт должен соответствовать и вокруг должно быть не шумно (а то толку с тех килобаксов) и делать это надо не на бегу, а сидеть и слушать музыку.
И вот я с трудом представляю себе ситуацию, когда и тракт есть, и время есть. и настрой есть, а полноразмерныых наушников — нет.
Вот за наушники 3 килобкса отдать есть возможность, но слушаешь на бегу, с рюкзаком. Что ты там на бегу услышишь-то?
Не очень понятно — зачем. В какой ситуации есть условия прослушивания музыки с таким качеством но нет возможности взять полноразмерные наушники? Т.е. опять же — для тех, кто просто не считает деньги, получается, а не для тех, кому нужен качественный звук. Мне кажется, такое уже мимо всяких рейтингов.
Для сценического мониторинга всё равно делают кастомы, и при этом там не нужно такое уж запредельное качество.
Нет, научное знание, как мы тут выяснили (по крайней мере пока никто не приёс ссылок на соотвествующи публикации — и я в процессе этого разговора гуглил и ничего не нагуглил, но я вполне допускаю, что оно где-то есть, просто пока мы не нашли) не знает, где на самом деле предел чувствительности человеческого слуха к типичным искажениям дельта-сигма конвертеров, и как далеко этот порог (и в какую сторону) от характерстик имеющихся устройств. Только заявления «ну я же слышу», которые к научному знанию не имеют никакого отношения.
Есть разница между научным знанием и вот этим вот под НДА. Я говорил о научном знании.
Может вы замечали разницу между очень плохим и хорошими девайсами. Или двумя плохими по-разному. Или не замечали на самом деле, а знали что девайсы разные по другим признакам. И даже если замечали вслепую — вы один, это anecdotal evidence, на который ссылаться неприлично.
Так вон есть люди которые утверждают что им 320kbit на слух легко заметны, но большие исследования проведённые добровольцами на тот же Гидрогене показывают что это туфта.
А уж сколько людей слышат кабеля по $1000/метр и дороже — но тут даже не интернет, а журналы проводили тестирование, и, нет, не слышат на самом деле.
Дофига фигового оборудования (я подозреваю, что большинство) где разница заметна и измериловокй и людьми, в том числе и оборудования с громкими брендами и огромными цениками (помним историю про премиальный CD/DVD-привод, да?) — тут и спорить нечего.
Но что бы утверждать, что люди как вид слышат разницу между оборудованием, разницу в котором не может найти современное лабораторное оборудование — тут слов мало, тут нужен совсем другой подход.
Всё, что я читал о нейрофизиологии слуха и психоакустике в научной литературе, убеждает меня в том, что нечего там слышать, если аппаратура имеет некоторый вполне достижимый за вполне разумные деньги технический уровень.
И «на слух лего заметна» — это не аргумент вообще. Аргументом будут другие статьи, с проведёнными исследованиями и замерами.
Это — да. Собрать статистически значимую выборку из популяции, подписать все релизы, и так далее — сложно. Такие исследования сложны потому что в них участвует масса народу на которых накладываются всякие замысловатые ограничения, что бы результат имел хоть какой-то смысл.
Я уже полтора года работаю из дома! :-)
Вы правда не видели как эти модели выводятся в учебниках по ЦОС?
Это очень дорого, я немного знаком с бюджетами подобных исследований, правда не в области психоакустики, но смысл тот же — когда надо много людей и что бы выборка была представительная.
Я не уверен, что производители ЦАПов такое делали, зачем бы им?
А то, что формулы ОТО 100-летней давности вас не смущает? Это модель, выведенная из первооснов, её возраст не важен.
Ответ murka на комментарий
Стоп. Система или линейна или нет. Любой сигнал с ограниченным спектром — сумма конечного числа синусов. Теорема такая есть, наверняка знаете. Система не может быть линейна на стационарных синусах и быть нелинейна на их сумме, это просто противоречит определению линейной системы. Понятно, что любая физическая система имеет погрешности (шумы и искажения) относительно теории, мир не идеален. Но когда эти шумы и искажения ниже возможностей человеческого слуха (которые, возможности, крайне ограниченны) — ну так и наплевать.
Ответ murka на комментарий
Я потому и написал ХАХА.
Ответ murka на комментарий
Я формулы понимаю всегда, а вот на слух — ну, от уровня глюкозы в крови и то бывает по-разному музыку воспринимаю. Или от того, как выспался. Хотя, если честно, я бы с радостью побыл подопытным в двойном-слепом таком. Себе пока позволить не могу организовать.
И тут надо сначала надо как-то уверенно доказать, что мы её слышим. Сделать 20 (50, 100) девайсов отличающихся только этой нестабильностью, провести на выборке из нескольких тысяч человек всех возрастов, полов и музыкальных пристрастий двойное-слепое, посмотреть, где они начнут уверенно отличать одно от другого (именно отоичать, не про плохо-хорошо), посмотреть как этот порог соотносится с тем, что обеспечивают чипы. Хотя, наверное, можно взять R2R ЦАП и с помощью DSP моделировать дельту-сигму с разными параметрами, это будет аппаратно дешевле, но всё равно недешёвое получится исследование.
Я, если честно, не видел таких исследований, да и врядли они были.
А теория звука, точнее, цифровой обработки сигналов, имеет модель дельта-сигма преобразователя в любом ВУЗовском учебнике и наверняка в неё можно добавить и модель нестабильности и посмотреть что будет на выходе.
А уж банальный джиттер AP меряет вполне.
Ответ murka на комментарий
Ну почему, некоторые продают супер-линейность и минимальные искажения.
Если продолжать разговор про окраску — надо сначала договориться, что это такое, в математике. Ну вот что такое линейность, что такое джиттер, что такое гармонические искажения, что такое уровень шума, что такое динамический диапазон — мы, наверное, не будем спорить, понимаем одинаково. А что такое окраска вообще?
(за вменяемые деньги можно купить даже R2R-ЦАП на 0.1% резитсорах, ХАХА).
Я не думаю, что мы тут сможем придумать что-то о чём не подумали специалисты фирмы Audio Precision, если честно.
А чудес не бывает — если есть разница, значит её можно объективно измерить. Звук — очень простой, одномерный, сигнал, теория разработана хорошо, глубоко и широко.
Когда автор записывал и сводил — он уже внёс всю нужную окраску.
Но, да, я знаю, что эта точка зрения не очень популярна.
Про ЦАПы — ну да, ESS и AKM разные, а вот аккуратно сделанный девайс (не микросхема) на одном и том же AKM за $150 и за брендовый за $1500 не факт что многие отличат именно в двойном-слепом.
Можно посмотреть на измерения какого-нибудь Topping'а за $150 и брендов за $1000+. На измерительной аппаратуре, которая чувствительнее нашей физиологии в разы.
А если знать что слушаешь — то конечно. Это же эмоции. А они от всего зависят, не только от звука.
Ну и да, мои знакомые любители быстрых машинок, говорят что Игора — полное днище по соотношению цена/качество, до КОВИДа они предпочитали ездить в Эстонию.
Ну, не то что бы хороших было много (в полноразмерах вообще застой полный), но, разумеется, есть. Вопрос именно в целесообразности самого верхнего уровня в целом и его рейтингования во-вторых. Именно рейтингования. Полезен рейтинг в среднем уровне. А в топовом — кажется, не это решает :)
Но дело-то в том, что те, кто так покупают Ламборгини, покупают её не потому что она — самая быстрая Street-legal машина в рейтинге Top Gear :-)
Так и с наушниками — мне кажется, что IME за $2K+ мало кто покупает потому что у них топовый звук в рейтинге интернет-задротов :-)
Поездки — да, лишнего таскать не хочется.
Качество звука везде важно до определённого предела, обусловленного внешними факторами. В неподготовленной комнате в 16 квадратов с мебелью нет смысла ставить 12" мониторы как бы хорошо они ни звучали в студии. На улице нет смысла в электростатических наушниках за $10K потому что уличный шум всё равно убьёт детали и деньги получатся выброшенными на ветер (буквально на ветер, а ещё на машины, трамваи, пение птиц, etc,). И так далее.
Так вот, как мне кажется, ситуации, когда IEM оправданы, как раз именно такие факторы и будут ограничивать конечное качество звука, а не возможности наушников.
В том-то всё и дело — что если у тебя наушники за 3 килобакса, то и остальной тракт должен соответствовать и вокруг должно быть не шумно (а то толку с тех килобаксов) и делать это надо не на бегу, а сидеть и слушать музыку.
И вот я с трудом представляю себе ситуацию, когда и тракт есть, и время есть. и настрой есть, а полноразмерныых наушников — нет.
Вот за наушники 3 килобкса отдать есть возможность, но слушаешь на бегу, с рюкзаком. Что ты там на бегу услышишь-то?
Для сценического мониторинга всё равно делают кастомы, и при этом там не нужно такое уж запредельное качество.