blacklion79

Я не верю таким заявлениям без протокола double blind. Даже когда их делаю я сам. Nothing personal, я просто знаю, как легко обмануть(ся) в этой области.
Один раз участвовал в таком сравнении — мне тоже казалось, что слышу. Оказалось что казалось.
А дабл-блайнд тут не так прост, дома на коленке не у каждого выйдет.

Нет. Между «я слышу» и «при пороге в -60dB слышит 1% -48dB слышит 95% а при -40dB 100% респондентов с [распределение по возрастам, полам и профессиям] с доверительными интервалами [такими-то] при проведении исследования по протоколу double blind [точное описание протокола в приложении A]» — пропасть.
Первое — анекдот.
Второе — может быть, если не налажали ни с протоколом ни с обработкой данных и не подтасовывали данные — наука.

Ну, во-первых, очень мало. Во-вторых нет новых микросхем. AD1865 не то что not recommended for new designs, а вот прямо obsolete. Где покупают чипы производители тех самых моделей — не ясно. На алиэкспресе, видимо.
При том, что modi Multibit будет подешевле даже некоторых китайцев на AKM или ESS, казалось бы.

Мы пошли на третий круг, кажется. Данные где? Полученные по стандартам современной науки в области физиологии / нейрофизиологии?
Ну правда, если у вас есть ссылка на исследования — дайте ссылку, можно на закрытые (платные) публикации. Если их нет — это пустые слова.
И, да, даже слова про человек точно различает значат ещё меньше чем ничего без чисел. Порог чувствительности где-то есть. Где он? Были исследования? Нет?

Ну и кстати, не вы ли меня уверяли (и, в общем, убедили вполне), что 16 бит достаточно при правильном нойз-шейпинге, а 16 бит R2R в общем — не фантастика...
Почему их нет фактически на рынке?

(глядя на настольный DAC, подключённый к компу со 125W процессором) а зачем понижать? Не, понятно, мобильное, но мобильные чипы могут быть отдельными линейками, а в чём проблема полуватта для стационарного использования? Будем экономить ползватта что бы потом усилять классом-А? :)
Нет, научное знание, как мы тут выяснили (по крайней мере пока никто не приёс ссылок на соотвествующи публикации — и я в процессе этого разговора гуглил и ничего не нагуглил, но я вполне допускаю, что оно где-то есть, просто пока мы не нашли) не знает, где на самом деле предел чувствительности человеческого слуха к типичным искажениям дельта-сигма конвертеров, и как далеко этот порог (и в какую сторону) от характерстик имеющихся устройств. Только заявления «ну я же слышу», которые к научному знанию не имеют никакого отношения.

Речь ведь не о мнении отдельных экземпляров а о возможности различения человеком как видом.

Ну значит, как я и говорил, у них нет этих данных. У них есть мнение двух-трёх экспертов, которые всю жизнь в этом варятся и нереперезнтативны вообще, при нормальном исследовании таких просто в группу не допустят.
Есть разница между научным знанием и вот этим вот под НДА. Я говорил о научном знании.

Легко заметна — это не наука.
Может вы замечали разницу между очень плохим и хорошими девайсами. Или двумя плохими по-разному. Или не замечали на самом деле, а знали что девайсы разные по другим признакам. И даже если замечали вслепую — вы один, это anecdotal evidence, на который ссылаться неприлично.
Так вон есть люди которые утверждают что им 320kbit на слух легко заметны, но большие исследования проведённые добровольцами на тот же Гидрогене показывают что это туфта.
А уж сколько людей слышат кабеля по $1000/метр и дороже — но тут даже не интернет, а журналы проводили тестирование, и, нет, не слышат на самом деле.
Дофига фигового оборудования (я подозреваю, что большинство) где разница заметна и измериловокй и людьми, в том числе и оборудования с громкими брендами и огромными цениками (помним историю про премиальный CD/DVD-привод, да?) — тут и спорить нечего.
Но что бы утверждать, что люди как вид слышат разницу между оборудованием, разницу в котором не может найти современное лабораторное оборудование — тут слов мало, тут нужен совсем другой подход.
Всё, что я читал о нейрофизиологии слуха и психоакустике в научной литературе, убеждает меня в том, что нечего там слышать, если аппаратура имеет некоторый вполне достижимый за вполне разумные деньги технический уровень.
И «на слух лего заметна» — это не аргумент вообще. Аргументом будут другие статьи, с проведёнными исследованиями и замерами.

Симулировать работу модулятора, а потом сделать из этого 192 кГц PCM? Элементарно.

Это — да. Собрать статистически значимую выборку из популяции, подписать все релизы, и так далее — сложно. Такие исследования сложны потому что в них участвует масса народу на которых накладываются всякие замысловатые ограничения, что бы результат имел хоть какой-то смысл.

Мне кажется, вы слишком активно отмечали на работе наступающий праздник :*).

Я уже полтора года работаю из дома! :-)
Вы правда не видели как эти модели выводятся в учебниках по ЦОС?

100% были, это же элементарно. Только вам результаты, естественно, никто не покажет, это коммерческая тайна.

Это очень дорого, я немного знаком с бюджетами подобных исследований, правда не в области психоакустики, но смысл тот же — когда надо много людей и что бы выборка была представительная.
Я не уверен, что производители ЦАПов такое делали, зачем бы им?

30-летней давности, ага.

А то, что формулы ОТО 100-летней давности вас не смущает? Это модель, выведенная из первооснов, её возраст не важен.

Ответ murka на комментарий

Суперлинейность на стационарных синусах? Лол.

Стоп. Система или линейна или нет. Любой сигнал с ограниченным спектром — сумма конечного числа синусов. Теорема такая есть, наверняка знаете. Система не может быть линейна на стационарных синусах и быть нелинейна на их сумме, это просто противоречит определению линейной системы. Понятно, что любая физическая система имеет погрешности (шумы и искажения) относительно теории, мир не идеален. Но когда эти шумы и искажения ниже возможностей человеческого слуха (которые, возможности, крайне ограниченны) — ну так и наплевать.

Ответ murka на комментарий

Это очень плохой уровень. Хороший — это 0,02%. К тому же, эти конструкции на рассыпухе к хорошим инструментальным ЦАПам отношения не имеют, строго говоря.

Я потому и написал ХАХА.

Ответ murka на комментарий

Ну сравните вменяемые реализации AK439x и ES9038 — сразу поймёте.

Я формулы понимаю всегда, а вот на слух — ну, от уровня глюкозы в крови и то бывает по-разному музыку воспринимаю. Или от того, как выспался. Хотя, если честно, я бы с радостью побыл подопытным в двойном-слепом таком. Себе пока позволить не могу организовать.

О *восприятии* нам говорит нейрофизиология, а не теория звука.
И тут надо сначала надо как-то уверенно доказать, что мы её слышим. Сделать 20 (50, 100) девайсов отличающихся только этой нестабильностью, провести на выборке из нескольких тысяч человек всех возрастов, полов и музыкальных пристрастий двойное-слепое, посмотреть, где они начнут уверенно отличать одно от другого (именно отоичать, не про плохо-хорошо), посмотреть как этот порог соотносится с тем, что обеспечивают чипы. Хотя, наверное, можно взять R2R ЦАП и с помощью DSP моделировать дельту-сигму с разными параметрами, это будет аппаратно дешевле, но всё равно недешёвое получится исследование.
Я, если честно, не видел таких исследований, да и врядли они были.
А теория звука, точнее, цифровой обработки сигналов, имеет модель дельта-сигма преобразователя в любом ВУЗовском учебнике и наверняка в неё можно добавить и модель нестабильности и посмотреть что будет на выходе.
А уж банальный джиттер AP меряет вполне.

Ответ murka на комментарий

Окраска — это реальность чипов, плюс её продают.

Ну почему, некоторые продают супер-линейность и минимальные искажения.
Если продолжать разговор про окраску — надо сначала договориться, что это такое, в математике. Ну вот что такое линейность, что такое джиттер, что такое гармонические искажения, что такое уровень шума, что такое динамический диапазон — мы, наверное, не будем спорить, понимаем одинаково. А что такое окраска вообще?
(за вменяемые деньги можно купить даже R2R-ЦАП на 0.1% резитсорах, ХАХА).

А по поводу измерительной аппаратуры: надо понять, какой физике соответствует окраска, и мы сможем её померять.
Я не думаю, что мы тут сможем придумать что-то о чём не подумали специалисты фирмы Audio Precision, если честно.
А чудес не бывает — если есть разница, значит её можно объективно измерить. Звук — очень простой, одномерный, сигнал, теория разработана хорошо, глубоко и широко.

Окраска не нужна. Если она слышна — значит мы вмешались в авторский замысел, не надо так :-)
Когда автор записывал и сводил — он уже внёс всю нужную окраску.
Но, да, я знаю, что эта точка зрения не очень популярна.

Ключевое: ДВОЙНОЕ-СЛЕПОЕ. Вы точно правильно проводите, когда слышите?

В магазине он будет знать цену. Это меняет восприятие звука. Сто раз проверялдось — человек очень-очень плохо оценивает звук объективно, это самое наше субъетивное восприятие.
Про ЦАПы — ну да, ESS и AKM разные, а вот аккуратно сделанный девайс (не микросхема) на одном и том же AKM за $150 и за брендовый за $1500 не факт что многие отличат именно в двойном-слепом.
Можно посмотреть на измерения какого-нибудь Topping'а за $150 и брендов за $1000+. На измерительной аппаратуре, которая чувствительнее нашей физиологии в разы.
А если знать что слушаешь — то конечно. Это же эмоции. А они от всего зависят, не только от звука.

Вопрос в том, сможет ли он отличить в двойном-слепом от $250… В случае усилителей, DAC'ов и проводов обычно получается что нет, не сможет. С наушниками слепое провести практически невозможно, увы.

Ей два (три?) года. Ламбу на Петроградке я видел 8 лет назад первый раз.
Ну и да, мои знакомые любители быстрых машинок, говорят что Игора — полное днище по соотношению цена/качество, до КОВИДа они предпочитали ездить в Эстонию.