«что не придушены сверху.»
Физически такого быть не может. Малые ядра тут и там обрезаны же. Вот то, что обрезано и не жрёт энергию собственно.
«Так что нет здесь никакого понижения потребления энергии»
Да? А на чём сделаны выводы? У нас есть 2 процессора интел с идентичной производительностью где 1 с большими ядрами другой с малыми?
" на примере ВСЕХ линеек интел"
Т.е. не было бы малых ядер интел бы получил ту же производительность, с меньшим жором? Ой как сомневаюсь.
«Жруть тока в путь. )))» Потому, что производительный тех. процесс интел. Вот он и жрёт как не в себя.
Вон те же AMD хоть и используют тех. процессы TSMC которые более энергоэффективны нежели у интел. Хоть и перешли на 5нм. Даже IO перевели с 12нм GF, на 6нм TSMC. Т.е. прирост энергоэффективности приятный должен быть
Но таки лимиты подняли до 170ВТ TDP и 230ВТ PPT.
Вот именно потому 300Вт. А есть же ещё здоровенные видюхи (в плане кристаллов) на 450Вт.
Я очень слабо представляю как рассеять под 750Вт тепла, особенно летом, на солнце в жару, в комнате. Welcome to hell
Да как раз нет. Не хейчу, оно объективно так. Давайте на пальцах.
Есть у нас АМД. В лучшем случае их отдел занятый CPU, в половину Интела.
И какой ряд задач. Разрабатывать архитектуру, микроархитектуру, софтверную прокладку (микрокод, компиляторы и т.д.), разрабатывать IO, чипсет, физический дизайн данных продуктов, так же как нужно разработать дизайн например подложки. Иногда нужно разработать тот же сокет. Нужен референсный дизайн плат.
При том на разработку у нас минимум 3 года. Когда процессоры выходят ~ 1 раз в год.
Т.е. все эти процессы ведутся 3 командами параллельно. Т.е. в разработке 3 микроархитектуры параллельно.
И это я не беру ни менеджеров. Ни инженеров которые работают над полу заказными решениями. Ни тех инженеров которые работают в месте с теми же TSMC ради интеграции.
И тут нам нужна ещё одна микроархитектура. И это жесть.
Т.к. нам нужно откуда-то из воздуха. Взять так же 3 команды (минимум) на разработку микроархитектуры. + команды для разработки физ дизайна. На них же возложим тестирование на отказ.
Что бы поставить работу на поток и укладываться не в 5 лет, а в 3 года.
Придётся добавить людей, которые будут работать над софтверной прокладкой. Т.к. работы станет больше.
Придётся как минимум удвоить отдел занимающийся работой над софтом. Кто-то же должен работать над кучей прикладного софта. Разработчики приложений же, не хотят тратиться на внедрение этих вот малых ядер. На этих же людей возложим обучение людей в виде семинаров, видео и т.д.
И мягко говоря, у АМД всё и так не очень круто с развитием стороннего софта. Относительно конкурентов же. Те по идее пишут больше программ/библиотек и т.п.
Ладно придётся таки тронуть менеджмент. Его таки станет больше. Т.к. больше людей, больше менеджмента, больше бюрократии. Это проблемы практически любой крупной компании.
Суммируя это всё. Вы реально думаете, что АМД потянут разработку и продвижение ещё одной микроархитектуры? Без ущерба, прочим направлениям?
Это фундаментальная работа. И её мягко говоря до черта.
И всегда держим в голове, что АМД всегда меньше конкурентов и их доля рынка тоже меньше.
Так что да АМД не могут. Но им вроде и не горит. И уж говоря по факту их работы, как например с ядром Zen, уже показывает, что они понимают как лучше распределить свои ресурсы(деньги, люди, кони :) ), что бы выпустить свой конкурентный продукт.
Понимаете да? Тратя грубо говоря в 2 меньше, они выдают что-то конкурентное, при том порой ещё и умудряются в эту конкуренцию выиграть.
Я об этом уже высказался. Короче говоря солидарен.
Но тут всё же есть нюанс. В каком русле будет развиваться индустрия в целом.
Если малые ядра тут приживутся. Вероятно и АМД придётся разрабатывать малые ядра.
Правда и АМД будет каком-то в ином положении.
Всё же на оптимизациях как Zen4C далеко не уедешь. Оптимизации на уровне микроархитектуры, это следующей уровень развития. Что конечно сложней, но и потенциальный выигрыш выше.
А Zen4C хорош/удобен вот прям здесь и сейчас.
Есть 2 пути
1 повторяем историю с IA64.
2 повторяем историю с RT блоками.
Ну либо произойдёт, что-то не предсказуемое.
Ну а если в данный момент их не внедрять, они никогда не будут работать нормально.
Сперва нужно выпустить железку, что бы потом под неё делали софт.
Ладно просто выпустить её мало, нужно её широко распространить. И не помешало бы, замотивировать и помочь софтоделам, с разработкой софта.
И Рим не сразу строился. Такова цена инноваций. Кстати, инновации бывают тупиковыми. О чём мы узнаем только постфактум. Так что по сути бесполезно смотреть в момент времени.
А если очень хочется, нужна конкретика. Возьмём цену такого процессора и посмотрим как он работает в N задаче, которая и нужна.
Работает? Работает!
Цен/производительность лучше конкурента? Да.
Благо это не сложно выяснить до покупки.
А вот малые, большие ядра дело десятое. В таком виде даже не важно как работает и работают те же малые ядра. Т.к. процессор за свою цену с задачей справляется лучше. И удовлетворяет потребность человека. < именно по этому и покупают что-то в моменте времени.
В обратной ситуации, просто не покупай, не заставляют же.
А уж если, ты ( в смысле любой не лично вы, а абстрактный человек) купил, не то, что тебе нужно. То тут малые ядра то не виноваты.
Вообще как бы тут тоже нормально. Прикол энергоэффективности это не только про сверх малое потребление.
Глобально малые ядра в десктопе, просто позволяют лучше масштабироваться при том же теплопакете. Мы же не можем вдруг в дескотпе бесконечно наращивать TDP.
Здравый смысл говорит о потолке в 300Вт. По факту не хочется видеть что-то >150-200Вт.
Т.е. мы получаем больше вычислений при той же мощности же. В чем странность? В том что не привычно?
И вот те же тех. процессы развиваются уже не столь стремительно, по крайней мере пока речь о кремнии. Нужно как то масштабироваться иначе. И тут все средства хороши, чиплеты, 3д компоновки и малые ядра в том числе.
Короче говоря, АМД не потянут разработку, внедрение и продвижение малых ядер.
По сему АМД сконцентрирует свои ресурсы на других направлениях.
Чья стратегия, окажется лучше узнаем, может лет так через 5. По факту работы Интела над программной прослойкой. big.LITTLE в смартфонах развивали не один год.
В общем обе стратегии по своему хороши.
Имхо лично мне не очень-то нужны, что малые ядра, что обрезанные ядра как у АМД. Я бы предпочёл усиленное развитие IPC процессоров. Сохраняя текущие частоты и кол-во ядер (что при переходе на новые тех процессы, даст выигрыш в снижении потребления же).
+ опциональное добавление сопроцессоров типа NPU или DSP по необходимости.
Та сами ядра по себе вполне нормальные. Да и интел не первые. Apple и прочие мобильные производители пользуются и ничего страшного. Включая платформы Apple M и snapdragon 8cx.
Проблема не в ядре, а как и сказали АМД, в его же внедрении. Это дело не быстрое, особенно на х86 платформе.
Тут скорей вопрос в том, что японцы производят плохо.
А то так докидвать можно долго.
Они производят и строительную технику, которую я порой наблюдаю у нас в РФ.
Те же станки с чпу у японцев хорошие (вроде по качеству в лидерах как и немцы). Ну и оборудование для автоматизации сюда же («бошки», приводы и т.п.).
«Что вообще хорошего сейчас японцы»
Матрицы сони которые в каждом утюге.
Ну так только японцы кроме голландцев, делают современные литографы.
Кстати мировые фабрики вроде TSMC работают на японской химии же, для самых тонких тех. процессов.
Кстати о бытовом. Японцы делают игровые консоли же. От нинтендо, до Сони. Последние вообще, почти полностью автоматизированную фабрику для сборки организовали.
Сони всё ещё фигачат свои телики. Вроде со своими процами же да?
Кстати производство дисплеев у японцев тоже было. Вроде Оледы клепали.
Японцы даже сделали свой суперкомпьютер фугаку. На своих процессорах a64fx.
Японцы производят NAND память, при том они ~ вторые в мире, сразу за самсунг (в$).
В принципе и LTO Акумы производят.
И так далее.
Ага ага, а всё остальное мы не видим значит да?
И вот совершенно же насрать, что там 4 линии PCI и 4ГБ. Конечно, 64 битная шина виновата ага конечно. Как об стенку горох.
Хрень кстати. Шина тут не причём отродясь. Вот прям совсем. И чисто технически у нас есть кеш, который и позволяет урезать шину.
Кстати, механизм работы тоже. Больше кешируешь, меньше трафика на шине, но уже PCI_E.
Т.е. важный параметр это объём VRAM. И естественно, сколько этого самого VRAM нам нужно.
Возьмём данный тест
https://www.youtube.com/watch?v=uU5jYCgnT7s
Как видим просаживает он точно так же.
Можно так же глянуть эпизодично тут
https://www.youtube.com/watch?v=HQnDNgFoNfw
1-3 игры всё норм.
А потом бац и случается TLOU. И вот она просадка ФПС. И тут не спасёт шире шина VRAM. Т.к. VRAM на не хватает, приходится свопить данные. Т.е. как раз активно подгружать данные во VRAM же.
И при нехватке VRAM будет плохо всем, что 3060Ti, что 4060Ti, что АМД.
Глобально конечно, есть ещё алгоритмы компрессии и декомпрессии данных, они позволяют уместить в тот же объём VRAM больше данных.
Т.е. мы сильно зависим от игры и её же оптимизации. И тут правило простое, видишь внутреннюю студию сони, которая в основном работает с экзами, будь готов, к неоптимизированному дерьму на пк.
Просто потому, что
А) У разработчика нет значительного опыта разработки под ПК (тут на минуточку как минимум другие API)
Б) Перенос проекта, требует значительных усилий.
В) А как мы знаем время — деньги.
Забавно что мой клочек картинки то явно побольше вашего.
Окей что мешает сделать тоже самое сканирование в монолите? Да ничего.
Вот все хорошо, все могут. Но от чего же не делают то а?
О пошли тезисы про коммерческую организацию. И? Стоимость изготовления чиплета в районе пары десятков баксов.
В чем проблема то взять и поставить 3 чиплет? Уже 2 поколения напрашивается.
И продай ты 24 больших ядра ну за 800 баксов. Уверяю купят.
Будет им кстати конкурентное преимущество.
Тезис про 128 ядер забавный сколько там ядер у Интела 56 (Р)? Больше? Но что-то малые ядра все равно разрабатывают.
Да и плитки у них вне десктопа есть.
Ограничений нет же да?
Или Интел не коммерческая орга?
Ну тк это ещё одно ухищрение обхода физических ограничений. И над ним вообще работают фабрики. Что Интел, что тсмс.
Вот услугами последней АМД и воспользовались. Очевидно работы для АМД было тоже завались.
Кхм. Тут огромная проблема. Данные. Из за того, что малое ядро — малое и у него обрезан кеш, то отыграть производительность частотами выйдет плохо.
Сорян такая она фон Неймановская архитектура.
А сервера, эта шутка такая, задачи бывают разные.
Кстати, вы держите в уме, что частоты к мощности это экспоненциальная кривая. Да и частотные тех. процессы антипод энергоэффективности.
Задирать частоты прямая дорожка к жору энергии.
И так же большой минус это отсутствие avx 512 и AMX инструкций. Привет от нейросетей.
Собственно потому и нужны производительные ядра. Эффективней наращивать производительность за счёт IPC.
Как по мне получается не очень гибкая система. Что плохо.
Такое можно делать разве что как полузаказное решение. Что для Интела с собственными фабриками, даже хорошее решение.
Понимаете 12 ген это и есть вчерашний день.
Тут 14 уже на горизонте.
Время то идёт. Интел допиливает вот прям сейчас свой планировщик и микрокод вероятно.
По-любому работают с майками над планировщиком ОС. Т.е. все меняется прямо в этот момент времени.
И у АМД тоже не все сразу получалось. Они тоже работали с майками над их планировщиком, под чиплеты как раз. А сегодня уже никто особо про то не вспоминает.
Кстати ещё ж выпускались и выпускаются повер планы под райзены же.
В общем расслабьтесь и получайте удовольствие!
Благо насильно покупать никто не заставляет. Но если что, подмигните 3 раза ;)
Физически такого быть не может. Малые ядра тут и там обрезаны же. Вот то, что обрезано и не жрёт энергию собственно.
«Так что нет здесь никакого понижения потребления энергии»
Да? А на чём сделаны выводы? У нас есть 2 процессора интел с идентичной производительностью где 1 с большими ядрами другой с малыми?
" на примере ВСЕХ линеек интел"
Т.е. не было бы малых ядер интел бы получил ту же производительность, с меньшим жором? Ой как сомневаюсь.
«Жруть тока в путь. )))» Потому, что производительный тех. процесс интел. Вот он и жрёт как не в себя.
Вон те же AMD хоть и используют тех. процессы TSMC которые более энергоэффективны нежели у интел. Хоть и перешли на 5нм. Даже IO перевели с 12нм GF, на 6нм TSMC. Т.е. прирост энергоэффективности приятный должен быть
Но таки лимиты подняли до 170ВТ TDP и 230ВТ PPT.
Я очень слабо представляю как рассеять под 750Вт тепла, особенно летом, на солнце в жару, в комнате. Welcome to hell
Усиливает? Усиливает!
«удержании энергопотребления хоть в каких то рамках,»
Удерживает? Удерживает!
И что тут не нормального? За те же деньги (хотя б в рамках размеров кристаллов), за ту же мощность (Вт), мы получаем больше вычислений же.
При том для любой малопоточки есть большие ядра до 8шт. Чего более чем.
Есть у нас АМД. В лучшем случае их отдел занятый CPU, в половину Интела.
И какой ряд задач. Разрабатывать архитектуру, микроархитектуру, софтверную прокладку (микрокод, компиляторы и т.д.), разрабатывать IO, чипсет, физический дизайн данных продуктов, так же как нужно разработать дизайн например подложки. Иногда нужно разработать тот же сокет. Нужен референсный дизайн плат.
При том на разработку у нас минимум 3 года. Когда процессоры выходят ~ 1 раз в год.
Т.е. все эти процессы ведутся 3 командами параллельно. Т.е. в разработке 3 микроархитектуры параллельно.
И это я не беру ни менеджеров. Ни инженеров которые работают над полу заказными решениями. Ни тех инженеров которые работают в месте с теми же TSMC ради интеграции.
И тут нам нужна ещё одна микроархитектура. И это жесть.
Т.к. нам нужно откуда-то из воздуха. Взять так же 3 команды (минимум) на разработку микроархитектуры. + команды для разработки физ дизайна. На них же возложим тестирование на отказ.
Что бы поставить работу на поток и укладываться не в 5 лет, а в 3 года.
Придётся добавить людей, которые будут работать над софтверной прокладкой. Т.к. работы станет больше.
Придётся как минимум удвоить отдел занимающийся работой над софтом. Кто-то же должен работать над кучей прикладного софта. Разработчики приложений же, не хотят тратиться на внедрение этих вот малых ядер. На этих же людей возложим обучение людей в виде семинаров, видео и т.д.
И мягко говоря, у АМД всё и так не очень круто с развитием стороннего софта. Относительно конкурентов же. Те по идее пишут больше программ/библиотек и т.п.
Ладно придётся таки тронуть менеджмент. Его таки станет больше. Т.к. больше людей, больше менеджмента, больше бюрократии. Это проблемы практически любой крупной компании.
Суммируя это всё. Вы реально думаете, что АМД потянут разработку и продвижение ещё одной микроархитектуры? Без ущерба, прочим направлениям?
Это фундаментальная работа. И её мягко говоря до черта.
И всегда держим в голове, что АМД всегда меньше конкурентов и их доля рынка тоже меньше.
Так что да АМД не могут. Но им вроде и не горит. И уж говоря по факту их работы, как например с ядром Zen, уже показывает, что они понимают как лучше распределить свои ресурсы(деньги, люди, кони :) ), что бы выпустить свой конкурентный продукт.
Понимаете да? Тратя грубо говоря в 2 меньше, они выдают что-то конкурентное, при том порой ещё и умудряются в эту конкуренцию выиграть.
-Но тем не менее, это надо проговаривать. А то люди как то забывают что ли про этот факт.
Но тут всё же есть нюанс. В каком русле будет развиваться индустрия в целом.
Если малые ядра тут приживутся. Вероятно и АМД придётся разрабатывать малые ядра.
Правда и АМД будет каком-то в ином положении.
Всё же на оптимизациях как Zen4C далеко не уедешь. Оптимизации на уровне микроархитектуры, это следующей уровень развития. Что конечно сложней, но и потенциальный выигрыш выше.
А Zen4C хорош/удобен вот прям здесь и сейчас.
Есть 2 пути
1 повторяем историю с IA64.
2 повторяем историю с RT блоками.
Ну либо произойдёт, что-то не предсказуемое.
Тоже вполне себе стратегия.
Сперва нужно выпустить железку, что бы потом под неё делали софт.
Ладно просто выпустить её мало, нужно её широко распространить. И не помешало бы, замотивировать и помочь софтоделам, с разработкой софта.
И Рим не сразу строился. Такова цена инноваций. Кстати, инновации бывают тупиковыми. О чём мы узнаем только постфактум. Так что по сути бесполезно смотреть в момент времени.
А если очень хочется, нужна конкретика. Возьмём цену такого процессора и посмотрим как он работает в N задаче, которая и нужна.
Работает? Работает!
Цен/производительность лучше конкурента? Да.
Благо это не сложно выяснить до покупки.
А вот малые, большие ядра дело десятое. В таком виде даже не важно как работает и работают те же малые ядра. Т.к. процессор за свою цену с задачей справляется лучше. И удовлетворяет потребность человека. < именно по этому и покупают что-то в моменте времени.
В обратной ситуации, просто не покупай, не заставляют же.
А уж если, ты ( в смысле любой не лично вы, а абстрактный человек) купил, не то, что тебе нужно. То тут малые ядра то не виноваты.
Глобально малые ядра в десктопе, просто позволяют лучше масштабироваться при том же теплопакете. Мы же не можем вдруг в дескотпе бесконечно наращивать TDP.
Здравый смысл говорит о потолке в 300Вт. По факту не хочется видеть что-то >150-200Вт.
Т.е. мы получаем больше вычислений при той же мощности же. В чем странность? В том что не привычно?
И вот те же тех. процессы развиваются уже не столь стремительно, по крайней мере пока речь о кремнии. Нужно как то масштабироваться иначе. И тут все средства хороши, чиплеты, 3д компоновки и малые ядра в том числе.
По сему АМД сконцентрирует свои ресурсы на других направлениях.
Чья стратегия, окажется лучше узнаем, может лет так через 5. По факту работы Интела над программной прослойкой. big.LITTLE в смартфонах развивали не один год.
В общем обе стратегии по своему хороши.
Имхо лично мне не очень-то нужны, что малые ядра, что обрезанные ядра как у АМД. Я бы предпочёл усиленное развитие IPC процессоров. Сохраняя текущие частоты и кол-во ядер (что при переходе на новые тех процессы, даст выигрыш в снижении потребления же).
+ опциональное добавление сопроцессоров типа NPU или DSP по необходимости.
Проблема не в ядре, а как и сказали АМД, в его же внедрении. Это дело не быстрое, особенно на х86 платформе.
А то так докидвать можно долго.
Они производят и строительную технику, которую я порой наблюдаю у нас в РФ.
Те же станки с чпу у японцев хорошие (вроде по качеству в лидерах как и немцы). Ну и оборудование для автоматизации сюда же («бошки», приводы и т.п.).
Матрицы сони которые в каждом утюге.
Ну так только японцы кроме голландцев, делают современные литографы.
Кстати мировые фабрики вроде TSMC работают на японской химии же, для самых тонких тех. процессов.
Кстати о бытовом. Японцы делают игровые консоли же. От нинтендо, до Сони. Последние вообще, почти полностью автоматизированную фабрику для сборки организовали.
Сони всё ещё фигачат свои телики. Вроде со своими процами же да?
Кстати производство дисплеев у японцев тоже было. Вроде Оледы клепали.
Японцы даже сделали свой суперкомпьютер фугаку. На своих процессорах a64fx.
Японцы производят NAND память, при том они ~ вторые в мире, сразу за самсунг (в$).
В принципе и LTO Акумы производят.
И так далее.
Точно всё стырено да?
И вот совершенно же насрать, что там 4 линии PCI и 4ГБ. Конечно, 64 битная шина виновата ага конечно. Как об стенку горох.
Кстати, механизм работы тоже. Больше кешируешь, меньше трафика на шине, но уже PCI_E.
Т.е. важный параметр это объём VRAM. И естественно, сколько этого самого VRAM нам нужно.
Возьмём данный тест
https://www.youtube.com/watch?v=uU5jYCgnT7s
Как видим просаживает он точно так же.
Можно так же глянуть эпизодично тут
https://www.youtube.com/watch?v=HQnDNgFoNfw
1-3 игры всё норм.
А потом бац и случается TLOU. И вот она просадка ФПС. И тут не спасёт шире шина VRAM. Т.к. VRAM на не хватает, приходится свопить данные. Т.е. как раз активно подгружать данные во VRAM же.
И при нехватке VRAM будет плохо всем, что 3060Ti, что 4060Ti, что АМД.
Глобально конечно, есть ещё алгоритмы компрессии и декомпрессии данных, они позволяют уместить в тот же объём VRAM больше данных.
Т.е. мы сильно зависим от игры и её же оптимизации. И тут правило простое, видишь внутреннюю студию сони, которая в основном работает с экзами, будь готов, к неоптимизированному дерьму на пк.
Просто потому, что
А) У разработчика нет значительного опыта разработки под ПК (тут на минуточку как минимум другие API)
Б) Перенос проекта, требует значительных усилий.
В) А как мы знаем время — деньги.
Окей что мешает сделать тоже самое сканирование в монолите? Да ничего.
Вот все хорошо, все могут. Но от чего же не делают то а?
О пошли тезисы про коммерческую организацию. И? Стоимость изготовления чиплета в районе пары десятков баксов.
В чем проблема то взять и поставить 3 чиплет? Уже 2 поколения напрашивается.
И продай ты 24 больших ядра ну за 800 баксов. Уверяю купят.
Будет им кстати конкурентное преимущество.
Тезис про 128 ядер забавный сколько там ядер у Интела 56 (Р)? Больше? Но что-то малые ядра все равно разрабатывают.
Да и плитки у них вне десктопа есть.
Ограничений нет же да?
Или Интел не коммерческая орга?
Вот услугами последней АМД и воспользовались. Очевидно работы для АМД было тоже завались.
Сорян такая она фон Неймановская архитектура.
А сервера, эта шутка такая, задачи бывают разные.
Кстати, вы держите в уме, что частоты к мощности это экспоненциальная кривая. Да и частотные тех. процессы антипод энергоэффективности.
Задирать частоты прямая дорожка к жору энергии.
И так же большой минус это отсутствие avx 512 и AMX инструкций. Привет от нейросетей.
Собственно потому и нужны производительные ядра. Эффективней наращивать производительность за счёт IPC.
Как по мне получается не очень гибкая система. Что плохо.
Такое можно делать разве что как полузаказное решение. Что для Интела с собственными фабриками, даже хорошее решение.
Тут 14 уже на горизонте.
Время то идёт. Интел допиливает вот прям сейчас свой планировщик и микрокод вероятно.
По-любому работают с майками над планировщиком ОС. Т.е. все меняется прямо в этот момент времени.
И у АМД тоже не все сразу получалось. Они тоже работали с майками над их планировщиком, под чиплеты как раз. А сегодня уже никто особо про то не вспоминает.
Кстати ещё ж выпускались и выпускаются повер планы под райзены же.
В общем расслабьтесь и получайте удовольствие!
Благо насильно покупать никто не заставляет. Но если что, подмигните 3 раза ;)