Для работы проектов iXBT.com нужны файлы cookie и сервисы аналитики.
Продолжая посещать сайты проектов вы соглашаетесь с нашей
Политикой в отношении файлов cookie
«в связи с уменьшением техпроцесса»
так я ж уже пояснил, что не в связи с уменьшением т.п. а в связи с удорожанием нового тех. процесса. При том я думаю понятно, что речь о равной площади пластины?
Т.е. не всегда, но в некой перспективе, кристаллы новых GPU при той же площади, на новых более дорогих тех. процессах будут дорожать.
Не всегда, потому что завтра бах и в ходе научно технической революции придумают что-то, что позволит радикально снизить цены. Будет дешевле. Но пока имеем то, что имеем.
И это не то, что как бы зависит у нас от фаблесс компаний.
Кхем а вам не очевидно?
Дам подсказку которая содержится в приведённом вами тексте.
«Intel может разместить больше из них в том же пространстве.»
" поскольку требуется меньше материала для производства заданного количества транзисторов на чипе."
И в конце подмена понятий
" чипы становятся меньше, дешевле и быстрее."
до того, вам рассказывали о транзисторах, а тут бац и чипы.
Что тут отвечать то ещё? Моё сообщение выше содержит прямой эмпирический ответ. Кол-во транзисторов увеличивается. Их кол-во не строго фиксировано.
И тратят их например на развитие архитектуры и/или на увеличение исполнительных блоков. Тем самым и наращивая производительность.
Таким образом, чипы то у нас на деле не особо уменьшаются.
«которое должен пройти электронный сигнал. „
Кхм ну тут как бы вспоминаем про эффект туннелирования электронов.
Так же наблюдается проблемы с тепловой мощностью. При увеличении плотности.
И вот вам уже 2 фактора которые ухудшают характеристики транзистора.
Кстати о расстоянии, есть тут один нюансец транзисторы то находятся в слоях FEOL, а коммутация и питания (если речь не о BSPDN) в BEOL и выглядит это чудо примерно так
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Cmos-chip_structure_in_2000s_%28en%29.svg/800px-Cmos-chip_structure_in_2000s_%28en%29.svg.png
Т.е. как бы коммутация отнюдь не 10нм и т.д. И упомянутые расстояния я не считаю чем-то значительным.
" а все те же квадратики просто их будет чуть меньше чем при нарезке более меньших квадратиков".
Окей без проблем. Открываем спец. калькулятор
беру произвольные размеры 20х23,55= 471 mm² аки 1080ti
Fab Yield: 63.6006%
или 74 годных чипа
45 дефектных
и 8 которые оказались с краю и тоже в помойку.
25х30 = 750 mm² условная 5090
Fab Yield: 49.4928%
или 33 годных
И 35 дефектных
Итого 74 чипа против 33. Т.е. рост площади на в 1,59р снизил кол-во годных чипов в 2,24раза
«уже как несколько лет в производстве.»
Что никак не говорит о том, на сколько же он вылизан.
Т.е. всё таки не поняли. Если что «Буквально базовая информация, из Википедии:»
Никак не противоречит тому что я сказал.
Т.к. да тех процесс улучшает характеристики, но цены на новые тех процессы растут.
Так как же снижается цена? При уменьшении площади кристалла. Что собственно я и сказал. Площадь же уменьшается, за счёт увеличения плотности транзисторов, т.е. площадь кристалла не обязательно будет уменьшаться при смене тех процесса.
И что же мы видим в данном случае? Площадь кристалла не уменьшилась.
«почему прогресс останавливается только в росте мощностей видеокарт»
Нет не остановился. Прогресс не 0.
" но не в росте требовательности игр?"
В игры внедрили лучи, т.е. лучшую модель освещения. При этом к ним же разработали и оптимизацию в виде масштабирования.
При том не то, что бы без лучей игры прям сильно требовательны. Вон уже встройки их тянут вполне себе.
«В чём смысл уменьшения техпроцесса, если это приводит лишь к росту цены?»
А прочих то характеристик нет что ли? Ну там Производительность и/или энергоэффективность.
«Для большинства задач хватало мощности среднего ПК 10-ти летней давности.»
Это что за задачи такие? Что значит хватало? И почему вдруг перестало то хватать?
Рабочие задачи вообще как бы тоже неплохо потребляют. Да даже просмотр видео требует ресурсов и требует больше чем раньше, разрешение подросло или кадровая частота или закодировали новым кодеком.
Но если вдруг у вас такие требования, которым хватает и 10 летнего железа, то вам передают привет APU со встроенной графикой.
«Если ТП уменьшают, значит, знают, что делают.»
А это вы вообще к чему прости господи.
Кхем, для проф задач у нвидиа были/есть тесла и квадро. Титан это как раз для потребительского сегмента карты и были, т.е. вполне себе и для поиграть.
.
Что вообще как бы не важно, т.к. речь о преемственности. 90 серия преемница титанов. С ними то по хорошему и стоит сравнивать.
Кхм к рублёвым ценам хуанг имеет такое себе отношение, а точнее вообще никакого. Как и темпам роста заработной платы не в своей компании конечно и многому прочему.
" всё логично."
нет не логично. Во первых больше тратишь не значит ещё что ты больше заработаешь. Во вторых сколько они там зарабатывают к вопросу то отношения не имеет.
«Если разработка всё дорожает и дорожает, то почему это становится заметно только сейчас?»
Titan X 1000
TITAN X Pascal 1200
TITAN V 3000
TITAN RTX 2500
3090 1500
3090 TI 2000
4090 1600
5090 2000
Вполне заметно что дорожать начало ещё при паскалях.
«Техпроцесс лавинно снижается уже 4-е десятилетие, и почему-то рост цен не был постоянен.»
Что? Вот как я должен понимать лавинно снижается? И почему только тех процесс учитываете?
Окей глянем как дорожали пластины TSMC
https://www.techpowerup.com/img/vpvipIw6XMi0lHdD.jpg
Второй график чуть актуальней.
https://anysilicon.com/wp-content/uploads/2022/02/Estimated-Wafer-Price-Per-Node-AnySilicon.png
Так паскали это 16/12нм т.е. 4000$ тогда. 5090 4/5нм или 12000$ Нехило так подорожали. Т.е. чип равной площади сегодня будет стоить в 3 раза дороже, при прочих равных.
«Получается, производство мало того, что имело большой прогресс»
Вы знаете что такое эффект низкой базы?
Да представляете прогресс не линеен. Чем дальше тем сложней. Так опять же прекрасно видно, как резко начала расти стоимость тех. процессов.
Примерно в тоже время резко растёт и стоимость разработки.
Но окей примеры чипов
GT200B 2008 (gt 285) — 55нм (~2000$)
Transistors 1,400 million
Density 3.0M / mm²
Die Size 470 mm²
GPU Clock 648 MHz
Launch Price 359 USD
GP102 2016 (1080TI) — 16/12нм (~4000$)
Transistors 11,800 million
Density 25.1M / mm²
Die Size 471 mm²
GPU Clock 1582 MHz
Launch Price 699 USD
GB202 2025 (5090) — 4/5нм (~12000$)
Transistors 92,200 million
Density 122.9M / mm²
Die Size 750 mm²
GPU Clock 2407 MHz
Launch Price 1999 USD
И что мы видим?
За 8 лет с 2008 кол-во транзисторов возросло в ~8.42 раза, плотность транзисторов (для конкретных чипов) в ~8.37р, площадь +- та же, пластины стали в двое дороже, цена выросла в 1.95р. Прирост производительности не лучший источник но раз в 10 допустим, при 2.44 кратном росте частоты.
https://technical.city/en/video/GeForce-GTX-1080-Ti-vs-GeForce-GTX-285
За следующие 9 лет кол-во транзисторов увеличилось в 7.81р, плотность всего в 4.9р, площадь в 1.59р, цена пластины в 3р, цена выросла в 2.85р, производительность выросла примерно в 3р, при 1.52 росте частоты.
Какой вывод можно сделать. Мы буквально видим замедление прогресса.
Рост частот ниже, плотности ниже, производительности ниже, а увеличение транзисторов даже близко не дало линейный рост.
При том цены на пластины выросли сильнее чем за прошлый промежуток, что с выросшей площадью отразилось и на цене. Про рост цены разработки я уже говорил.
Т.е. да очевидно, по мере развития технологий темпы прогресса снижаются, до какой-нибудь очередной научно технической революции.
И если на первых парах, высокие темпы прогресса и его дешевизна, позволяют не только не увеличивать цены, но и снижать их. То со временем извините ресурсов нужно больше, а отдача от них ниже. Т.е. каждый последующий % производительности будет стоить нам всё дороже. И так до какой-нибудь научно технической революции.
Во первых топ паскалей это титан xp за 1200$. Ещё конечно была вольта но не суть.
Но у вас само сравнение не корректно.
Вы берете только цену, что и не корректно. Так например разработка вообще не дешевеет.
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NVDA/nvidia/research-development-expenses
Так та же нвидиа на НИОКР стала за 10 лет в +-10 раз больше тратить.
И это отражено в таком качестве объекта как производительность.
Которая выросла от 1080TI к 5090, во сколько раз? Примерно в 3 раза в среднем? Без учёта лучей и DLSS. И это при не линейном то прогрессе. Т.е. чем дальше тем сложней, а значит дороже.
https://www.techpowerup.com/review/nvidia-geforce-rtx-5090-founders-edition/33.html
Само собой та же АМД тратит на НИОКР больше денег +- в 6.5 раз. И карты АМД тоже как бы не подешевели. И тоже прибавили в производительности.
«размер кристалла сохранялся бы одинаковым.»
Всё равно дороже. Т.к. цена на пластину дорожает. Снижение или сохранение цены можно получить только при снижении площади чипа.
«а том же оборудовании что и 14 и 7. „
??? А ничего, что только с Intel 4 внедряется EUV? Т.е. 14нм 10нм Intel 7 это всё DUV! Вообще другой класс оборудования.
Тем более откуда вам вообще знать что вот прям на одном оборудовании?
Одних только серийных EUV машин NXE:3400B, NXE:3400C, NXE:3600D, NXE:3800E.
«нищебродство — состояние души. „
Вы выше явно говорите про заработок и состояние кармана. Так что не надо ударятся в сторону метафизики, переобуваясь на ходу.
“ бегать по форумам рассказывать как мир устроен несправедливо»
А что вы хотите сказать справедлив? И люди не могут быть недовольны, вот прям совсем ничем да?
" и какие вокруг дураки"
А чем вы простите отличаетесь? Тем что орёте какие они нищеброды, инфантилы и прочее? Так это каждый дурак может.
Кхм. Вот есть значит у нас почётный список не нищебродов, 20 богатейших людей мира. Не имея хотя бы столько корить людей за нищебродство!?
И что-то вот сего господина я там не наблюдаю…
" На себя работает. Хорошие деньги получает. "
Заметьте вы сами расставили приоритеты, за языка вас никто не тянул. Он не людей делает людей счастливыми, не благими делами занят и не творчеством, даже не самореализуется.
Вы сами же, в своём же предложении, свели к тому, что он просто механически кладёт паркет и за это хорошо получает.
«Но результат труда ему не принадлежит. „
Исходя из вашего же описания, как раз принадлежит, ведь его результат труда у него никто не отчуждает. Но да он его продаёт на рынке. Подчёркиваю он продаёт.
Наёмный работник же продаёт свою способность к труду. Результат же труда принадлежат владельцу фирмы.
Опять прочитайте сами себя, приятель кладёт паркет работая на себя. Он действующее лицо, не фирма с хозяйчиком. Это не ему приказали укладывать паркет, это уже его решение, более того он сам решает на что обменивать свой труд, вот вам ключевой фактор сознательность действий.
Т.е. по моей то логике он как раз трудится как человек. Хотя всё ещё продавая результаты труда как товар.
так я ж уже пояснил, что не в связи с уменьшением т.п. а в связи с удорожанием нового тех. процесса. При том я думаю понятно, что речь о равной площади пластины?
Т.е. не всегда, но в некой перспективе, кристаллы новых GPU при той же площади, на новых более дорогих тех. процессах будут дорожать.
Не всегда, потому что завтра бах и в ходе научно технической революции придумают что-то, что позволит радикально снизить цены. Будет дешевле. Но пока имеем то, что имеем.
И это не то, что как бы зависит у нас от фаблесс компаний.
Дам подсказку которая содержится в приведённом вами тексте.
«Intel может разместить больше из них в том же пространстве.»
" поскольку требуется меньше материала для производства заданного количества транзисторов на чипе."
И в конце подмена понятий
" чипы становятся меньше, дешевле и быстрее."
до того, вам рассказывали о транзисторах, а тут бац и чипы.
Что тут отвечать то ещё? Моё сообщение выше содержит прямой эмпирический ответ. Кол-во транзисторов увеличивается. Их кол-во не строго фиксировано.
И тратят их например на развитие архитектуры и/или на увеличение исполнительных блоков. Тем самым и наращивая производительность.
Таким образом, чипы то у нас на деле не особо уменьшаются.
«которое должен пройти электронный сигнал. „
Кхм ну тут как бы вспоминаем про эффект туннелирования электронов.
Так же наблюдается проблемы с тепловой мощностью. При увеличении плотности.
И вот вам уже 2 фактора которые ухудшают характеристики транзистора.
Кстати о расстоянии, есть тут один нюансец транзисторы то находятся в слоях FEOL, а коммутация и питания (если речь не о BSPDN) в BEOL и выглядит это чудо примерно так
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Cmos-chip_structure_in_2000s_%28en%29.svg/800px-Cmos-chip_structure_in_2000s_%28en%29.svg.png
Т.е. как бы коммутация отнюдь не 10нм и т.д. И упомянутые расстояния я не считаю чем-то значительным.
Окей без проблем. Открываем спец. калькулятор
беру произвольные размеры 20х23,55= 471 mm² аки 1080ti
Fab Yield: 63.6006%
или 74 годных чипа
45 дефектных
и 8 которые оказались с краю и тоже в помойку.
25х30 = 750 mm² условная 5090
Fab Yield: 49.4928%
или 33 годных
И 35 дефектных
Итого 74 чипа против 33. Т.е. рост площади на в 1,59р снизил кол-во годных чипов в 2,24раза
«уже как несколько лет в производстве.»
Что никак не говорит о том, на сколько же он вылизан.
Никак не противоречит тому что я сказал.
Т.к. да тех процесс улучшает характеристики, но цены на новые тех процессы растут.
Так как же снижается цена? При уменьшении площади кристалла. Что собственно я и сказал. Площадь же уменьшается, за счёт увеличения плотности транзисторов, т.е. площадь кристалла не обязательно будет уменьшаться при смене тех процесса.
И что же мы видим в данном случае? Площадь кристалла не уменьшилась.
Ну так и брали б американские ЗП и цены в $. Причём здесь хуанг и рубли то?
В каком мире они равны? Причём тут это?
Во вторых, с чего вы взяли что вылизан до такой степени?
Нет не остановился. Прогресс не 0.
" но не в росте требовательности игр?"
В игры внедрили лучи, т.е. лучшую модель освещения. При этом к ним же разработали и оптимизацию в виде масштабирования.
При том не то, что бы без лучей игры прям сильно требовательны. Вон уже встройки их тянут вполне себе.
«В чём смысл уменьшения техпроцесса, если это приводит лишь к росту цены?»
А прочих то характеристик нет что ли? Ну там Производительность и/или энергоэффективность.
«Для большинства задач хватало мощности среднего ПК 10-ти летней давности.»
Это что за задачи такие? Что значит хватало? И почему вдруг перестало то хватать?
Рабочие задачи вообще как бы тоже неплохо потребляют. Да даже просмотр видео требует ресурсов и требует больше чем раньше, разрешение подросло или кадровая частота или закодировали новым кодеком.
Но если вдруг у вас такие требования, которым хватает и 10 летнего железа, то вам передают привет APU со встроенной графикой.
«Если ТП уменьшают, значит, знают, что делают.»
А это вы вообще к чему прости господи.
.
Что вообще как бы не важно, т.к. речь о преемственности. 90 серия преемница титанов. С ними то по хорошему и стоит сравнивать.
Просто напомню, что ввиду кол-ва дефектов, стоимость чипа от площади так же растёт не линейно, при прочих равных.
нет не логично. Во первых больше тратишь не значит ещё что ты больше заработаешь. Во вторых сколько они там зарабатывают к вопросу то отношения не имеет.
«Если разработка всё дорожает и дорожает, то почему это становится заметно только сейчас?»
Titan X 1000
TITAN X Pascal 1200
TITAN V 3000
TITAN RTX 2500
3090 1500
3090 TI 2000
4090 1600
5090 2000
Вполне заметно что дорожать начало ещё при паскалях.
«Техпроцесс лавинно снижается уже 4-е десятилетие, и почему-то рост цен не был постоянен.»
Что? Вот как я должен понимать лавинно снижается? И почему только тех процесс учитываете?
Окей глянем как дорожали пластины TSMC
https://www.techpowerup.com/img/vpvipIw6XMi0lHdD.jpg
Второй график чуть актуальней.
https://anysilicon.com/wp-content/uploads/2022/02/Estimated-Wafer-Price-Per-Node-AnySilicon.png
Так паскали это 16/12нм т.е. 4000$ тогда. 5090 4/5нм или 12000$ Нехило так подорожали. Т.е. чип равной площади сегодня будет стоить в 3 раза дороже, при прочих равных.
«Получается, производство мало того, что имело большой прогресс»
Вы знаете что такое эффект низкой базы?
Да представляете прогресс не линеен. Чем дальше тем сложней. Так опять же прекрасно видно, как резко начала расти стоимость тех. процессов.
Примерно в тоже время резко растёт и стоимость разработки.
Но окей примеры чипов
GT200B 2008 (gt 285) — 55нм (~2000$)
Transistors 1,400 million
Density 3.0M / mm²
Die Size 470 mm²
GPU Clock 648 MHz
Launch Price 359 USD
GP102 2016 (1080TI) — 16/12нм (~4000$)
Transistors 11,800 million
Density 25.1M / mm²
Die Size 471 mm²
GPU Clock 1582 MHz
Launch Price 699 USD
GB202 2025 (5090) — 4/5нм (~12000$)
Transistors 92,200 million
Density 122.9M / mm²
Die Size 750 mm²
GPU Clock 2407 MHz
Launch Price 1999 USD
И что мы видим?
За 8 лет с 2008 кол-во транзисторов возросло в ~8.42 раза, плотность транзисторов (для конкретных чипов) в ~8.37р, площадь +- та же, пластины стали в двое дороже, цена выросла в 1.95р. Прирост производительности не лучший источник но раз в 10 допустим, при 2.44 кратном росте частоты.
https://technical.city/en/video/GeForce-GTX-1080-Ti-vs-GeForce-GTX-285
За следующие 9 лет кол-во транзисторов увеличилось в 7.81р, плотность всего в 4.9р, площадь в 1.59р, цена пластины в 3р, цена выросла в 2.85р, производительность выросла примерно в 3р, при 1.52 росте частоты.
Какой вывод можно сделать. Мы буквально видим замедление прогресса.
Рост частот ниже, плотности ниже, производительности ниже, а увеличение транзисторов даже близко не дало линейный рост.
При том цены на пластины выросли сильнее чем за прошлый промежуток, что с выросшей площадью отразилось и на цене. Про рост цены разработки я уже говорил.
Т.е. да очевидно, по мере развития технологий темпы прогресса снижаются, до какой-нибудь очередной научно технической революции.
И если на первых парах, высокие темпы прогресса и его дешевизна, позволяют не только не увеличивать цены, но и снижать их. То со временем извините ресурсов нужно больше, а отдача от них ниже. Т.е. каждый последующий % производительности будет стоить нам всё дороже. И так до какой-нибудь научно технической революции.
Но у вас само сравнение не корректно.
Вы берете только цену, что и не корректно. Так например разработка вообще не дешевеет.
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NVDA/nvidia/research-development-expenses
Так та же нвидиа на НИОКР стала за 10 лет в +-10 раз больше тратить.
И это отражено в таком качестве объекта как производительность.
Которая выросла от 1080TI к 5090, во сколько раз? Примерно в 3 раза в среднем? Без учёта лучей и DLSS. И это при не линейном то прогрессе. Т.е. чем дальше тем сложней, а значит дороже.
https://www.techpowerup.com/review/nvidia-geforce-rtx-5090-founders-edition/33.html
Само собой та же АМД тратит на НИОКР больше денег +- в 6.5 раз. И карты АМД тоже как бы не подешевели. И тоже прибавили в производительности.
Всё равно дороже. Т.к. цена на пластину дорожает. Снижение или сохранение цены можно получить только при снижении площади чипа.
??? А ничего, что только с Intel 4 внедряется EUV? Т.е. 14нм 10нм Intel 7 это всё DUV! Вообще другой класс оборудования.
Тем более откуда вам вообще знать что вот прям на одном оборудовании?
Одних только серийных EUV машин NXE:3400B, NXE:3400C, NXE:3600D, NXE:3800E.
Вы выше явно говорите про заработок и состояние кармана. Так что не надо ударятся в сторону метафизики, переобуваясь на ходу.
“ бегать по форумам рассказывать как мир устроен несправедливо»
А что вы хотите сказать справедлив? И люди не могут быть недовольны, вот прям совсем ничем да?
" и какие вокруг дураки"
А чем вы простите отличаетесь? Тем что орёте какие они нищеброды, инфантилы и прочее? Так это каждый дурак может.
И что-то вот сего господина я там не наблюдаю…
Заметьте вы сами расставили приоритеты, за языка вас никто не тянул. Он не людей делает людей счастливыми, не благими делами занят и не творчеством, даже не самореализуется.
Вы сами же, в своём же предложении, свели к тому, что он просто механически кладёт паркет и за это хорошо получает.
«Но результат труда ему не принадлежит. „
Исходя из вашего же описания, как раз принадлежит, ведь его результат труда у него никто не отчуждает. Но да он его продаёт на рынке. Подчёркиваю он продаёт.
Наёмный работник же продаёт свою способность к труду. Результат же труда принадлежат владельцу фирмы.
Опять прочитайте сами себя, приятель кладёт паркет работая на себя. Он действующее лицо, не фирма с хозяйчиком. Это не ему приказали укладывать паркет, это уже его решение, более того он сам решает на что обменивать свой труд, вот вам ключевой фактор сознательность действий.
Т.е. по моей то логике он как раз трудится как человек. Хотя всё ещё продавая результаты труда как товар.