Я погрузился в тему глубже, чем следовало бы :) собрал движок на формулах пяти брендов без угадаеек. Все данные сверял по оф калькуляторам и таблицам + погонял данные по экономике ассортимента. Факт: дело не столько в форме груди. У разных брендов физически разный шаг чашки на одном и том же поясе. У Triumph, Wolford и Milavitsa буква меняется каждые 2 см, у Intimissimi каждые 5–5,5 см. Один и тот же 70C у двух брендов может отличаться на 8 см в пересчёте на обхват. И это не погрешность и не разная посадка, а буквально разные единицы измерения под одной и той же буквой. Никакая таблица соответствия размеров между брендами не может работать правильно, не вопрос точности таблицы, вопрос того, что сравнивать нечего.
И еще, даже если очень аккуратно мерить лентой, часть сигналов (например угол вытачки, от которого зависит конструкция чашки) невозможно поймать лентой. Там, где это проверял на синтетике, лента давала ложное срабатывание в разы чаще, чем реальный случай.
Весь разбор с кодом и формулами выложил на гитхабе. Надеюсь будет интересно: github.com/C4H2O3/bra-fit-research. Как минимум источники :)
Полагаю, что большая относительная разница при малой абсолютной частоте означает, что проблема реальна и направленно воспроизводима, но не обязательно требует немедленного вмешательства. Nothing personal, it's just business.
Механика логична, но вы сами перечисляете только один пример. Было бы интересно увидеть наглядное доказательство из вашей практики.
Из любопытства я посмотрел по имеющемуся массиву данных. В процентах это больше похоже на шум, но направление задаёт. Хотя и не позволяет делать однозначные выводы. Вот, что получается: частота жалоб на торчащую косточку растёт с длиной косточки от 0,129% до 0,589% (почти 4,6 раза). Длина косточки сильно связана с глубиной чашки (r=0,921, в основном один и тот же сигнал), и если смотреть прямо на глубину чашки, картина похожая, но перепад вдвое слабее (2,1× против 4,6×).
Возможно, у длины косточки есть небольшой самостоятельный вклад сверх общего размера, но на таких малых числах жалоб это не разделить надёжно.
Ваш расчёт натяжения даёт ΔL = 2 — 6 см (при жёсткости ленты 1–2 Н/см). А «два-три шага» бирки при шаге сетки 5 см — это 10 — 15 см. Разница в разы. Получается, физика в конце статьи не объясняет правило, которое взялась объяснять, а вы сами это заметили и просто назвали расхождение огрублением.
Натяжение резинки может объяснить только один сценарий, что человек носит теснее, чем меряет. У меня есть два реальных примера, где расхождение идёт в разные стороны. Одна знакомая меряет 73 см, а носит 70 (лента теснее замера на 3 см), тут физика натяжения работает. У другой знакомой наоборот, меряет 72, носит 75 (лента свободнее замера на 3 см). Резинка физически не может тянуть тело в сторону «носить свободнее», значит чистого натяжения ленты недостаточно как объяснения. Должно быть что-то ещё (привычка, старое растянутое бельё, что-то третье).
Заодно прогнал по датасету по ключевым словам весь массив отзывов (52 757). Смотрел, в какую сторону люди чаще двигаются относительно лейбла.
«Runs small» почти вдвое чаще «runs large», «sized up» даже немного чаще «sized down». То есть массово люди поднимаются в поясе как минимум не реже, чем опускаются. Важно: это про выбор между лейблами при примерке, а не про пару «сырой замер лентой — выбранный лейбл», как в двух личных случаях выше. Но направление то же самое: устойчивого одностороннего сдвига «всегда теснее» не видно.
Отсутствие слова «мигрень» в отзыве на бюстгальтер точно не значит отсутствие мигрени. С этим я не спорю. 146 упоминаний в принципе не претендовали на прямую оценку частоты.
Про букву без пояса, тоже согласен. В расчёте пояс не учитывал вообще, просто сгруппировал по букве.
Я пересчитал с учетом размера. Вот доли упоминаний внутри каждой группы:
• small (AA-D): 7022 отзывов, 9 упоминаний (0,128%);
• medium (DD-G): 29489 отзывов, 57 упоминаний (0,193%);
• large (GG+): 15223 отзывов, 76 упоминаний (0,499%).
На данной выборке, рост почти в 4 раза от маленьких к большим. Но численно всё равно тонко (9/57/76), и пояс так и не учтён, так что как доказательство я бы это по-прежнему не подавал. Это скорее как то самое любопытное наблюдение, о котором вы сами сказали.
По сути мы не спорим. История с шеей/плечами понятна и объяснима механически, а мигрень остаётся интересной, но пока не проверенной ассоциацией. Даже в работах по редукционной маммопластике улучшение головных болей обычно рассматривают как вторичный эффект снятия механической нагрузки, а не как доказанный самостоятельный эффект на мигрень.
Хороший разбор с относительным/абсолютным риском — это редко объясняют, а зря.
У вас смешаны две разные истории. Механическая часть (шея, плечи), что не новость: избыточная масса ткани нагружает плечевой пояс, это старая клиническая история, на этом основании годами делают редукционную маммопластику по показаниям, а не по желанию.
А вот с мигренью я бы не торопился с выводами. Дизайн ретроспективный (карты пациентов, не проспективное наблюдение). Выборка — пациентки неврологических клиник, то есть уже отфильтрованная по «у меня что-то болит» группа, не общая популяция. Механизм никто не показал. И это ключевая оговорка, а не мелкий дисклеймер.
А макромастия — это клинический диагноз избыточной массы ткани и определяется не буквой чашки. То есть неверно делать вывод «большая грудь = мигрень». Само исследование про узкую диагностированную группу.
Я прошелся по 52 757 отзывам на различные модели бюстгалтеров женщин, ища упоминания «neck pain», «migraine», «headache», «shoulder pain», «back pain» и т.п. в тексте отзыва. Совпадений всего 146 из 52 757 (0.3%), из них «migraine» лишь 8 штук. Это не статистика, это шум. Но если их разбить на группы по размерам, то можно увидить зависимость от размера чашки. Но все таки, для выводов этого мало.
Наткнулся на реальные замеры и из любопытства решил проверить, что из теории работает на живых телах (если так можно сказать). Накатил скрипт, но не очередного калькулятора «пояс минус обхват равно буква», а что-то вроде движка, который опирается на собранные данные и пытается учитывать больше факторов, чем два числа. В процессе всплыло несколько вещей, которые оказались любопытнее, чем ожидал.
Например, иногда дело вообще не в размере. Геометрия просто не сходится с одной вытачкой. Или то, что одна и та же буква при одном поясе у разных брендов часто совсем разный объём. И отдельно, в дешёвом сегменте белья довольство посадкой часто выше, чем можно было бы ожидать объективно. Похоже на эффект заниженных ожиданий: меньше выбора, меньше сравнения, меньше когнитивной нагрузки на само решение. И этому есть объяснение. По теории Барри Шварца это само по себе поднимает субъективную удовлетворённость, независимо от того, насколько вещь реально подходит по форме.
В итоге я уже не так уверен в простых формулах. Хотя и в то, что всё решается двумя цифрами, тоже больше не верю. Думаю, что программно, хотя и частично, проблему всё же можно решить, зная объем (не расчетный) и размерную сетку бренда. По некоторым брендам можно даже узнать объем чашек (хотя чаще этот параметр стараются скрывать).
Но мне видится, что не каждая женщина будет настолько сильно углубляться и составлять детальный паспорт своего тела. Такой подход скорее полезнее не конечному покупателю, а рознице или даже закройщикам. Там, где решение принимает человек с опытом, а не просто вводит два числа. Впрочем, уверен, что подобные проекты уже существуют. Открытых источников на эту тему почти нет.
После вашей статьи я засомневался в тезисе про «пояс на 2–3 шага меньше бирки» и решил проверить на близких. Удивился, что совпало почти один в один. При бюстгальтере 32D/D70 охват был 73. Стало любопытно, по вашим наблюдениям на примерках, это расхождение обычно идёт в одну сторону (бирка занижена относительно реального обхвата), или в обе? И интересно есть ли зависимость от размера обхвата? В том смысле мой личный пример (на небольшом обхвате) это исключение из практики или нет? И если женщина заявляет при этом, что данный бюстгальтер сидит идеально и не доставляет негатива, то о чем это говорит? Это же противоречит теории.
Становится всё интереснее :) Уточню один момент. ГОСТ 31396 действительно без подгрудного, но для корсетных изделий есть ГОСТ 29097-2015, где размер строится как раз от подгрудного обхвата и полноты. То есть «кольцо опоры» в нормативе всё-таки заложено.
И по Колтману, на которого вы опираетесь. Насколько его картина ложится на ваш опыт? Передний пояс и косточка действительно чаще всего садятся криво или узкое место на потоке в другом месте?
Понял, ключ был в том, что буква это разность в сантиметрах, а её объёмная цена зависит от ширины основания. 135мл как средняя цена буквы, а не константа, и сестринская тройка, где шаг пояса стоит примерно буквы. Когда переводишь на понятный язык цифр, многое становится объяснимо. Спасибо за содержательный разбор. Интересно.
У меня цифры не сошлись. Помогите разобраться. Вы говорите, шаг чашки фиксирован и он около 135 мл на букву. И тут же, что 75B и 80A близки по объёму. То есть буква ведёт себя как доля от обхвата. Но если буква это доля, шаг в миллилитрах не может быть постоянным, значит он должен расти с поясом. Либо фиксированы 135 мл, либо буква это процент. Как это решается на практике?
Про завышенный пояс понятно, спасибо. А «правильная» арифметика у разных школ своя? Условно, если женщина хочет посчитать себя честно, без этой прибавки, есть какой-то признанный способ, или каждый салон считает по-своему?
Логика «квант фиксирован в миллилитрах, а асимметрия растёт процентом от объёма» очень наглядная, и порог 840 см3, где разность догоняет шаг, объясняет разом и матрицу, и то, почему именно большая грудь остаётся без серийного решения.
Однако, мне кажется, вывод «только примерка» вы формулируете чуть жёстче, чем следует из ваших же цифр. На маленькой и средней груди, где разность внутри шага, всё-таки многое решается и без примерки направлением приоритета и запасом растяжимости, о котором вы сами и пишете. «Только примерка» точнее звучало бы для большой груди, где разность перегнала шаг. Или я недооцениваю, насколько на практике всё упирается в посадку?
Вы пишете, что 32D у разных производителей разное. А насколько разброс большой вживую? Есть марки, которые стабильно садятся не по своему ярлыку, что на это можно закладываться заранее?
Полагаю, что к вам часто приходят покупатели со своими мерками и скорее всего делают их неверно. Но в чём именно чаще ошибаются на практике? Что раз за разом делают не так, когда меряют себя сами?
Хирурги опознали большую сторону в 53,8% случаев, обыватели в 48,6%. То есть на уровне монетки. Отделить эти 1,4 пункта от ровных 50% на сотне наблюдений нельзя. Для этого нужны тысячи, так что честная формулировка не «хуже случайности», а «на уровне случайности у обывателей и едва выше у хирургов». Глаз большую сторону практически не различает. И это ломает совет «берите по большей» ещё до всякой арифметики: чтобы взять по большей, её надо сначала опознать.
По моим ста миллилитрам одна оговорка: 300 мл у Лю это обратный пересчёт через допущение, что те же 16% переносятся на её выборку. Поэтому точнее говорить не «обе работы говорят одно и то же», а «обе согласуются, если асимметрия масштабируется как процент». При этом квант шкалы фиксирован в миллилитрах, а асимметрия растёт с объёмом как процент. Значит ошибка квантования как доля сигнала падает с размером груди. После примерно 840 мл разность перегоняет шаг. Дальше стороны в разных буквах, и спрос уезжает с диагонали (симметричные пары) в недиагональные клетки. Левая больше правой на букву и дальше. Матрица же объясняет, почему этих клеток нет в продаже. Чтобы их закрыть, каталог надо возвести в квадрат, до примерно 400 SKU. И матрица неоднородна! Ценность только в недиагонали, а платить приходится за все 400, поэтому недиагональ рационально бросить. Для маленькой груди это безболезненно, клетки и так пустые. Но та же рациональность бросает большегрудый хвост именно тех, у кого разность уже перегнала шаг. Коммерческая логика матрицы и биология размерной зависимости тянут в разные стороны, и жертва расхождения — большая грудь :)
Патенты, вот: US 12137753 (зонированный трикотаж, таблица растяжимости: чашка 84% по ширине, 130% по длине, с lock-out) и US 9241514 (формованная неполная чашка из полиэтилена — это про путь нагрузки и восьмёрку, не про запас). Для вашего вопроса про запас релевантен первый, но, как вы и подозреваете, растяжимость там в процентах удлинения, а не в миллилитрах.
Неожиданно занимательным вышел кейс. Спасибо.
1) Эта тема глубже любой кроличьей норы! Нашел статью «Breast Volume Measurements and Objectivations for Determination of Symmetry: A Retrospective Study in a Large Study Population», опубликованную в NCBI. Работа строилась именно на здоровых добровольцах, а не пациентках хирургии. У 100 участниц измерили объём обеих сторон 3D-сканером VECTRA. В результате средняя относительная разность сторон вышла 16,0% при стандартном отклонении 12,7. Но дьявол кроется в деталях. 16% от груди объёмом 650 мл это порядка 100 мл абсолютной разности. То есть не меньше ваших 48 мл из хирургической выборки, а вдвое больше. Гипотеза «на неотобранной популяции асимметрия окажется скромнее» не подтверждается, а совсем наоборот. С другой стороны, в статье делается вывод, что субъективная оценка симметрии и хирургами, и обычными людьми плохо коррелирует с объективным 3D-замером, и даже большие различия воспринимаются как симметрия. Что в общем-то то же самое сказано и у вас: «асимметрия не выражается шкалой», но и не воспринимается глазом.
3) Патенты закрыли материаловедческую половину пробела (растяжимость чашки измерена).
Всё верно, но я бы переформулировал вывод на: 16,5 Н — это оценка при совпадении пиков по всем осям. В реальности они разнесены по фазе (та самая восьмёрка), поэтому истинный пик лежит между 15,2 и 16,5 Н. Это действительно интересно! Но вот только вся эта математика никогда ничего не продаст. Для большинства покупателей 15 Н, 2,8 Гц ничего не говорит, а маркетинговая «максимальная фиксация» говорит всё, что он хочет услышать. Да и если разобраться, расчеты сразу вскроют откуда берется пресловутая премиальность. А ее реальная цена лишь 8% :) честная физика схлопывает дифференциацию, на которой держится цена. А единственная величина, которой можно управлять (амплитуда), зависит от посадки на конкретном теле, то есть не выносится на бирку в принципе.
Любопытные расчёты. Но самое забавное, что при ваших же допущениях достройка двух горизонтальных осей поднимает пик максимум с 15,2 до примерно 16,5 Н (реально меньше). Горизонтали ведь ортогональны вертикали и складываются в квадратуре, а не в лоб. Да и вес тянет только вниз по вертикали. Поэтому отброшенные оси это +- 9% сверху, а не удвоение. В этом смысле ваш вертикальный расчёт и есть ответ по пиковой силе, доводить его горизонталями смысла почти нет. А вот точное число ньютонов расчёт не даёт. Точность упирается в амплитуду и массу, а не в отброшенные оси.
И еще, даже если очень аккуратно мерить лентой, часть сигналов (например угол вытачки, от которого зависит конструкция чашки) невозможно поймать лентой. Там, где это проверял на синтетике, лента давала ложное срабатывание в разы чаще, чем реальный случай.
Весь разбор с кодом и формулами выложил на гитхабе. Надеюсь будет интересно: github.com/C4H2O3/bra-fit-research. Как минимум источники :)
Из любопытства я посмотрел по имеющемуся массиву данных. В процентах это больше похоже на шум, но направление задаёт. Хотя и не позволяет делать однозначные выводы. Вот, что получается: частота жалоб на торчащую косточку растёт с длиной косточки от 0,129% до 0,589% (почти 4,6 раза). Длина косточки сильно связана с глубиной чашки (r=0,921, в основном один и тот же сигнал), и если смотреть прямо на глубину чашки, картина похожая, но перепад вдвое слабее (2,1× против 4,6×).
Возможно, у длины косточки есть небольшой самостоятельный вклад сверх общего размера, но на таких малых числах жалоб это не разделить надёжно.
Натяжение резинки может объяснить только один сценарий, что человек носит теснее, чем меряет. У меня есть два реальных примера, где расхождение идёт в разные стороны. Одна знакомая меряет 73 см, а носит 70 (лента теснее замера на 3 см), тут физика натяжения работает. У другой знакомой наоборот, меряет 72, носит 75 (лента свободнее замера на 3 см). Резинка физически не может тянуть тело в сторону «носить свободнее», значит чистого натяжения ленты недостаточно как объяснения. Должно быть что-то ещё (привычка, старое растянутое бельё, что-то третье).
Заодно прогнал по датасету по ключевым словам весь массив отзывов (52 757). Смотрел, в какую сторону люди чаще двигаются относительно лейбла.
«Runs small» почти вдвое чаще «runs large», «sized up» даже немного чаще «sized down». То есть массово люди поднимаются в поясе как минимум не реже, чем опускаются. Важно: это про выбор между лейблами при примерке, а не про пару «сырой замер лентой — выбранный лейбл», как в двух личных случаях выше. Но направление то же самое: устойчивого одностороннего сдвига «всегда теснее» не видно.
Про букву без пояса, тоже согласен. В расчёте пояс не учитывал вообще, просто сгруппировал по букве.
Я пересчитал с учетом размера. Вот доли упоминаний внутри каждой группы:
• small (AA-D): 7022 отзывов, 9 упоминаний (0,128%);
• medium (DD-G): 29489 отзывов, 57 упоминаний (0,193%);
• large (GG+): 15223 отзывов, 76 упоминаний (0,499%).
На данной выборке, рост почти в 4 раза от маленьких к большим. Но численно всё равно тонко (9/57/76), и пояс так и не учтён, так что как доказательство я бы это по-прежнему не подавал. Это скорее как то самое любопытное наблюдение, о котором вы сами сказали.
По сути мы не спорим. История с шеей/плечами понятна и объяснима механически, а мигрень остаётся интересной, но пока не проверенной ассоциацией. Даже в работах по редукционной маммопластике улучшение головных болей обычно рассматривают как вторичный эффект снятия механической нагрузки, а не как доказанный самостоятельный эффект на мигрень.
У вас смешаны две разные истории. Механическая часть (шея, плечи), что не новость: избыточная масса ткани нагружает плечевой пояс, это старая клиническая история, на этом основании годами делают редукционную маммопластику по показаниям, а не по желанию.
А вот с мигренью я бы не торопился с выводами. Дизайн ретроспективный (карты пациентов, не проспективное наблюдение). Выборка — пациентки неврологических клиник, то есть уже отфильтрованная по «у меня что-то болит» группа, не общая популяция. Механизм никто не показал. И это ключевая оговорка, а не мелкий дисклеймер.
А макромастия — это клинический диагноз избыточной массы ткани и определяется не буквой чашки. То есть неверно делать вывод «большая грудь = мигрень». Само исследование про узкую диагностированную группу.
Я прошелся по 52 757 отзывам на различные модели бюстгалтеров женщин, ища упоминания «neck pain», «migraine», «headache», «shoulder pain», «back pain» и т.п. в тексте отзыва. Совпадений всего 146 из 52 757 (0.3%), из них «migraine» лишь 8 штук. Это не статистика, это шум. Но если их разбить на группы по размерам, то можно увидить зависимость от размера чашки. Но все таки, для выводов этого мало.
Например, иногда дело вообще не в размере. Геометрия просто не сходится с одной вытачкой. Или то, что одна и та же буква при одном поясе у разных брендов часто совсем разный объём. И отдельно, в дешёвом сегменте белья довольство посадкой часто выше, чем можно было бы ожидать объективно. Похоже на эффект заниженных ожиданий: меньше выбора, меньше сравнения, меньше когнитивной нагрузки на само решение. И этому есть объяснение. По теории Барри Шварца это само по себе поднимает субъективную удовлетворённость, независимо от того, насколько вещь реально подходит по форме.
В итоге я уже не так уверен в простых формулах. Хотя и в то, что всё решается двумя цифрами, тоже больше не верю. Думаю, что программно, хотя и частично, проблему всё же можно решить, зная объем (не расчетный) и размерную сетку бренда. По некоторым брендам можно даже узнать объем чашек (хотя чаще этот параметр стараются скрывать).
Но мне видится, что не каждая женщина будет настолько сильно углубляться и составлять детальный паспорт своего тела. Такой подход скорее полезнее не конечному покупателю, а рознице или даже закройщикам. Там, где решение принимает человек с опытом, а не просто вводит два числа. Впрочем, уверен, что подобные проекты уже существуют. Открытых источников на эту тему почти нет.
И по Колтману, на которого вы опираетесь. Насколько его картина ложится на ваш опыт? Передний пояс и косточка действительно чаще всего садятся криво или узкое место на потоке в другом месте?
Однако, мне кажется, вывод «только примерка» вы формулируете чуть жёстче, чем следует из ваших же цифр. На маленькой и средней груди, где разность внутри шага, всё-таки многое решается и без примерки направлением приоритета и запасом растяжимости, о котором вы сами и пишете. «Только примерка» точнее звучало бы для большой груди, где разность перегнала шаг. Или я недооцениваю, насколько на практике всё упирается в посадку?
Вы пишете, что 32D у разных производителей разное. А насколько разброс большой вживую? Есть марки, которые стабильно садятся не по своему ярлыку, что на это можно закладываться заранее?
Полагаю, что к вам часто приходят покупатели со своими мерками и скорее всего делают их неверно. Но в чём именно чаще ошибаются на практике? Что раз за разом делают не так, когда меряют себя сами?
По моим ста миллилитрам одна оговорка: 300 мл у Лю это обратный пересчёт через допущение, что те же 16% переносятся на её выборку. Поэтому точнее говорить не «обе работы говорят одно и то же», а «обе согласуются, если асимметрия масштабируется как процент». При этом квант шкалы фиксирован в миллилитрах, а асимметрия растёт с объёмом как процент. Значит ошибка квантования как доля сигнала падает с размером груди. После примерно 840 мл разность перегоняет шаг. Дальше стороны в разных буквах, и спрос уезжает с диагонали (симметричные пары) в недиагональные клетки. Левая больше правой на букву и дальше. Матрица же объясняет, почему этих клеток нет в продаже. Чтобы их закрыть, каталог надо возвести в квадрат, до примерно 400 SKU. И матрица неоднородна! Ценность только в недиагонали, а платить приходится за все 400, поэтому недиагональ рационально бросить. Для маленькой груди это безболезненно, клетки и так пустые. Но та же рациональность бросает большегрудый хвост именно тех, у кого разность уже перегнала шаг. Коммерческая логика матрицы и биология размерной зависимости тянут в разные стороны, и жертва расхождения — большая грудь :)
Патенты, вот: US 12137753 (зонированный трикотаж, таблица растяжимости: чашка 84% по ширине, 130% по длине, с lock-out) и US 9241514 (формованная неполная чашка из полиэтилена — это про путь нагрузки и восьмёрку, не про запас). Для вашего вопроса про запас релевантен первый, но, как вы и подозреваете, растяжимость там в процентах удлинения, а не в миллилитрах.
Неожиданно занимательным вышел кейс. Спасибо.
3) Патенты закрыли материаловедческую половину пробела (растяжимость чашки измерена).