Да, согласна: в статье механика объяснена, а наглядного примера из нашей практики я почти не показала. Это слабое место материала.
По наблюдениям на примерках такая история действительно чаще встречается у моделей с более глубокой чашкой и длинной косточкой: чем длиннее дуга, тем больше участок, который при движении постоянно получает нагрузку и тем заметнее бывает проблема именно у конца канала. Но это пока именно практическое наблюдение, а не нормальная статистика, поэтому я не стала выдавать его за доказательство.
Ваш расчёт здесь интересный. Особенно то, что по длине косточки перепад получается сильнее, чем просто по глубине чашки. Это как минимум хорошо согласуется с механикой, описанной в статье, хотя при такой низкой частоте жалоб я тоже не стала бы делать из этого отдельный вывод.
Наверное, правильнее было бы дополнить материал несколькими реальными примерами: одинаковый тип повреждения на моделях с разной длиной косточки и показать, где именно появляется износ канала. Тогда теория была бы подкреплена хотя бы визуально, а не только схемой.
Спасибо, вы правы — здесь у меня объяснение получилось слишком прямолинейным.
Если брать те же цифры из статьи, растяжение ленты действительно не объясняет разницу в 10–15 см целиком. Оно может объяснить ситуацию, когда человек носит пояс плотнее своего фактического замера, но не объясняет обратный случай, когда выбирают больший пояс.
Ваши два примера это хорошо показывают. И данные по отзывам тоже в ту же сторону: устойчивого движения только к меньшему поясу нет.
Поэтому корректнее было бы сказать так: растяжимость ленты — только один из факторов, а не физическое объяснение всего правила «минус два-три шага». На выбор размера одновременно влияют сетка конкретного бренда, растяжимость модели, привычная посадка, то, к какому белью человек привык, и просто ощущение комфорта.
То есть да, в финале статьи я слишком сильно привязала правило к одной механике. Формулировку здесь стоит уточнить. Спасибо, что поймали именно это расхождение.
Спасибо за подробный комментарий. В целом я с вами согласен: из этого исследования точно нельзя делать вывод «большая грудь вызывает мигрень».
Здесь действительно есть важные ограничения: исследование ретроспективное, выборка специфическая — это пациентки неврологических клиник, а не обычная популяция, и сам механизм связи с мигренью не показан.
И про макромастию тоже важное уточнение. Это клинический диагноз, а не просто большой размер чашки. Поэтому сводить все к формуле «большая грудь = мигрень» было бы слишком грубо.
Ваш разбор 52 757 отзывов тоже интересный. Но я бы воспринимал его именно как дополнительное наблюдение, а не как проверку самого исследования. Человек может регулярно испытывать боль в шее или мигрень, но вообще не упомянуть это в отзыве на бюстгальтер.
Плюс размер чашки сам по себе не очень показателен без обхвата под грудью, а отзывы — это все-таки не медицинская выборка.
Поэтому эти 146 упоминаний я бы не использовал ни как доказательство связи, ни как доказательство ее отсутствия. Но если внутри них действительно видно изменение частоты жалоб с ростом размера, это уже любопытно. Просто для более серьезного вывода нужно смотреть, сколько вообще отзывов было в каждой размерной группе и какая доля жалоб приходилась на каждую из них.
В итоге, мне кажется, мы здесь скорее не спорим. Связь большой массы груди с нагрузкой на шею и плечи выглядит вполне понятной. А вот история именно с мигренью пока остается интересной ассоциацией, которую еще нужно нормально проверять.
Спасибо, что пошли и померили — это редкость.
Сразу разведу две величины, потому что в них вся суть вопроса. В статье
«на два-три шага меньше» сказано про пояс, который женщина НОСИТ: приходит
в 80, уходит в 70-75. Вы же сравнили замер с биркой — это другая пара,
и у неё другая логика.
Разберём ваш случай по числам. Пояс 70 (он же 32) рассчитан на подгрудный
обхват примерно 68-72 см. Замер 73 по таблице отправляет в 75. А человек
носит 70 — то есть на ступень НИЖЕ таблицы, а не выше. Это ровно то,
к чему подбор и ведёт: пояс обязан сидеть с натягом, потому что резинка
тянется, и таблица, переводящая сантиметры в размер один в один, — это
розничное упрощение, а не инженерная норма.
Так что ваш пример не исключение и не противоречие. Он попал в ту зону,
где всё уже правильно, и подбирать там нечего.
Одна поправка к вашей арифметике: шаг пояса — 5 см. Разница 70 против 73 -
это 3 см, то есть меньше одного шага. Направление вы увидели верно,
масштаб — нет.
По направлению расхождения. Оно асимметричное, и это самое устойчивое
место во всей литературе по посадке: самая частая ошибка — пояс больше
нужного при чашке меньше нужной. Классическая иллюстрация — 38C вместо
34E: объём примерно тот же, опора разная. Обратная ошибка встречается, но заметно реже, чем больше грудь, тем чаще посадка неверная.
А вот про малые обхваты у меня не данные, а механизм, и я подаю его именно так. Розничная сетка плотная в поясах 70-80 и разваливается по краям. Женщине с обхватом ниже 68 в обычном магазине просто нечего взять меньше
70 — и её выталкивает вверх, в тот самый «пояс великоват». То есть ошибка идёт не от тела, а от того, где вообще существует ассортимент. Проверить это можно только на распределении реальных продаж по размерам, а такие данные публично почти не выкладывают.
Теперь главный ваш вопрос — про «сидит идеально».
Это не противоречит теории, потому что теория не утверждает, что все носят неправильно. Она утверждает, что бирка не определяет посадку. Если бюстгальтер проходит механические проверки и человеку в нём хорошо — это и есть правильный бюстгальтер, что бы ни говорила таблица. Ваш случай похож именно на такой.
Проверки, которые не зависят от ощущений, всего четыре:
— пояс сзади и спереди на одной высоте, не задран;
— при поднятых руках пояс не уезжает вверх;
— под бретель проходят два пальца, и она не затянута до упора;
— косточка лежит на ребре, а не на мягкой ткани, и её основание
не сдвигается пальцем.
Если все четыре в порядке — значит все отлично)
Ощущение обманывает в другом сценарии: когда проверки НЕ проходят, а человек всё равно говорит «нормально». Тогда речь не про боль в моменте, а про то, что проявляется к вечеру — плечи, трапеция, следы от пояса.
Но это отдельный случай, и по умолчанию его предполагать некорректно — тем более на чужом примере, который я не видела.
Спасибо)
Вы правы: ГОСТ 29097-2015 «Изделия корсетные» строит размер именно от обхвата под грудью и полноты, отсюда и запись 70-A, 75-B, 80-C, 85-D.
Причём после правки тезис получается сильнее, а не слабее. Раньше выходило «норматив опору не предусмотрел», теперь честнее: предусмотрела, и разнесла опору и объём по разным параметрам ровно так, как требует конструкция. Ломается всё дальше — там, где подгрудный обхват просто не меряют, а сетку сводят к нескольким ходовым сочетаниям.
Теперь по Колтмэн, и тут я уточню собственную формулировку — в тексте у меня стояло слишком обще.
Если брать работу 2018 года дословно: проверяли посадку пяти узлов на собственных бюстгальтерах 309 женщин, разложенных по четырём категориям размера груди, по профессиональным критериям посадки. Неверная посадка чаще всего приходилась на чашки, переднюю часть пояса и бретели. Косточка в эту тройку по частоте не попала — она оказалась среди тех узлов, по которым картина заметно расходится между размерными категориями.
То есть на ваш вопрос ответ раздваивается. Передний пояс — да, один из самых частых. Косточка — это скорее история про большую грудь, чем про поток вообще: там её вклад растёт, а на средних размерах она не главный источник промаха.
А вот про «узкое место на потоке» отвечу честно: своей сводной статистики по узлам у меня нет. Я её не веду в том виде, в каком её можно было бы сравнить с выборкой в 309 человек, поэтому назвать цифру и выдать её за замер
не могу. Могу только сказать, что расхождения с этой картиной не заметила, но это наблюдение, а не данные, и я не хочу выдавать одно за другое — тем более в ветке, где вы меня уже один раз поправили по делу.
Если соберу нормальную выборку по своим примеркам, напишу об этом отдельно — с методикой и с оговорками, где она хромает.
Буква — не процент. Она задаётся разностью двух обхватов: по выступающим точкам минус под грудью, то есть сантиметрами, а не долей от пояса. Независимой от пояса она при этом тоже не является: одна и та же разность на широком основании накрывает больший объём, чем на узком, потому что шире само основание чашки. Поэтому чашка C на поясе 70 и чашка C на поясе 90 — разные по вместимости.
Отсюда и соседние размеры. 75B и 80A близки по объёму именно потому, что шаг пояса добавляет примерно столько же, сколько шаг буквы: перейти на пояс вверх и на букву вниз значит остаться на месте по вместимости. Постоянному шагу буквы это не противоречит — оно ровно и означает, что один шаг пояса стоит примерно одной буквы.
А вот где я перегнула, так это со словами про фиксированные 135 см³ «независимо от того, A или G». В источнике — работа 2017 года, ёмкость чашек пяти размеров у трёх производителей, три независимых способа замера — среднее приращение на букву действительно вышло 135 см³. Но авторы рекомендуют считать шаг равным 130-150, приращения между соседними размерами не одинаковы, часть из них меньше 100, и ёмкость одинаково обозначенной чашки у разных производителей не совпадает. То есть 135 — это средняя цена буквы по измеренным образцам, а не величина, встроенная в конструкцию: внутри одной линейки шаг близок к ровному, между линейками и производителями плывёт.
И спасибо, что заставили перечитать. В соседнем разборе, про сопромат, следом за метафорой с процентом у меня стоит прямо неверная фраза: будто при увеличении пояса с той же буквой объём чашки уменьшается. Всё наоборот — 80B вместительнее 75B, на месте по объёму остаётся 80A.
На практике эту арифметику никто не считает в миллилитрах. Работает лестница из трёх размеров: ваш, пояс вниз с буквой вверх и пояс вверх с буквой вниз. Вместимость у них близкая, а сидят они по-разному, и решает пояс — держит он, а не бретели. По той же причине не срабатывают таблицы «разность в сантиметрах — буква» из интернета: систем маркировки несколько, и одна и та же буква у разных производителей значит разную ёмкость.
Расчёт не знает ни формы груди, ни того, где расположены её основания, ни жёсткости конкретной модели, а всё это влияет на посадку сильнее, чем сантиметр в замере.
Проверяется результат не арифметикой, а посадкой, и признаки довольно объективные:
-пояс идёт горизонтально и не уезжает к лопаткам в течение дня;
-чашка вмещает грудь целиком — без выхода поверх края и без пустот;
-косточка стоит на ребре, а не на ткани груди;
-бретели можно ослабить, и бюстгальтер продолжает держать.
И ещё одно, что снимает часть вопроса про «правильную» цифру. Соседние пары вроде 75B и 80A — это близкие по объёму чашки на разных поясах, буква ведёт себя как доля от обхвата. Поэтому у большинства людей подходящий размер — не одна точка, а две-три соседние комбинации, между которыми выбирают уже по модели. Если расчёты двух школ дали вам соседние пары, это не значит, что одна из них ошиблась.
Про «только примерку». Вы правы.Точнее так: без примерки не решается задача опознать большую сторону, а это не то же самое, что «подобрать бюстгальтер». Именно к ней относилась цифра про 53,8 процента у хирургов и 48,6 у неспециалистов — определение стороны на глаз не работает ни у кого.
А вот доля тех, у кого разность вообще перегнала шаг шкалы, прямо зависит от объёма. Если взять среднюю относительную разность 16 процентов при стандартном отклонении 12,7 и посчитать для разных объёмов, порог превышают:
-при объёме около 300 см³ — порядка процента;
-при 650 см³ — около трети;
-при 840 см³ — примерно половина.
То есть на малой и средней груди асимметрия действительно почти всегда укладывается внутрь одной буквы, и там работает ровно то, что вы называете: приоритет по большей стороне плюс запас растяжимости.
Про разброс между производителями. Разброс большой, но он не случайный, и закладываться на него можно — только не на марку, а на систему, в которой напечатана бирка.
Причин две. Первая: континентальная и британская шкалы идут с разным шагом, а буквы в них стоят на разных местах по счёту — британская после D вставляет удвоения, американская удваивает по-своему, и буква F в трёх системах означает три разные позиции. Вторая, менее известная: прибавка в четыре дюйма к обхвату под грудью. Она появилась в середине XX века, когда пояса шили из нетянущихся тканей, и сегодня в конструкции её нет, а в конвертационных таблицах она осталась. Британские фиттеры от прибавки отказались, таблицы — нет. Поэтому один и тот же человек, посчитанный «по-старому» и «по-новому», получает две разные бирки, и обе формально верны.
Отдельного документа, который бы это регулировал, я не нашла: в ГОСТ обхвата под грудью нет вовсе — там рост, обхват груди и обхват бёдер, то есть величины для платья. EN 13402 описывает, как обозначать размер, но не как он должен сидеть.
Списка конкретных марок с замерами я вам честно не дам — систематических измерений по брендам у меня нет, а называть по памяти было бы гаданием. Практический ориентир такой: смотреть, из какой шкалы марка и считает ли она прибавку, а не на репутацию названия.
Про самостоятельные замеры. Самая частая ошибка — не в технике, а в арифметике после неё. Ленту прикладывают чаще всего правильно, а дальше берут бытовую инструкцию, которая тянет за собой ту самую прибавку, и завышают пояс. Дальше срабатывает сцепка: при завышенном поясе чашка по таблице выходит меньше, чем нужна, и человек годами носит широкий пояс с мелкой чашкой. Поддержку в такой паре держит не пояс, как должен, а бретели — отсюда и след на плечах.
Второе по частоте — мерить обхват по груди и считать его главной величиной. Он не описывает посадку: посадку задаёт разность двух обхватов, а сам по себе обхват по груди у двух женщин с разной грудной клеткой совпадёт при совершенно разной груди.
И третье, из темы этой статьи: свою большую сторону по ощущениям не определяют. Судя по числам, её не определяют и специалисты, так что тут дело не в отсутствии опыта.
Про монетку принимаю, вы правы) На сотне наблюдений 53,8 и 50 — это одно и то же число, и «хуже монетки» я написала красивее, чем позволяют данные. Ваша формулировка точнее: глаз большую сторону просто не различает.
И про «обе работы говорят одно и то же» поправка по делу — там у меня допущение, а я его проглотила не заметив.
А матрица — это уже ваше, и это лучшее, что в ветке случилось) Я написала, что недиагональные клетки не выпускают из-за околонулевого тиража, и на этом успокоилась. Что бросать их рационально ровно до того размера, после которого они начинают быть нужны, — мне в голову не пришло. Экономика каталога и биология расходятся не абы где, а в считаемой точке. Похоже на отдельную статью, и я её, наверное, напишу.
За патенты спасибо, пошла читать. 84 % по ширине и 130 % по длине с lock-out, кажется, всё-таки переводятся в миллилитры, если знать геометрию чашки. Не сегодня, но попробую.
Кейс и правда вышел занимательный. Спасибо, что не поленились всё это раскопать.
О, спасибо. Пошла проверять и весь вечер на это убила.
Работу нашла, всё так, как вы пишете. И да, гипотезу мою она убивает — но, кажется, не тем способом, о котором мы оба подумали.
Я весь день пыталась понять, почему у здоровых женщин разность вдвое больше, чем у пациенток. Звучит же дико, а потом дошло, что у Лю выборка — это кандидатки на увеличение груди. То есть женщины, которые пришли, потому что им своего объёма мало. Отбор по маленькой груди, буквально. Базового объёма они не приводят, но если посчитать назад, 48 мл — это те же ваши 16 % от груди примерно в 300 мл.
То есть обе работы говорят одно и то же, просто в разных единицах. И измеряется асимметрия, похоже, в процентах, а не в миллилитрах. А я всю статью считала в миллилитрах.
Вот это обиднее всего, потому что шаг шкалы-то в миллилитрах и фиксированный. Получается, чем больше грудь, тем ближе разность к целому шагу: на 300 мл это треть шага, на 650 — уже три четверти, а где-то после 840 разность шаг перегоняет, и смена буквы из перелёта превращается в недолёт. Мой вывод «у большинства разность внутри одной ячейки» верен только для маленькой груди. Для большой всё наоборот, и там совет «берите по большей стороне» внезапно осмысленный. Два процента в хвосте, которые я насчитала, на вашей выборке превращаются примерно в треть.
Честно говоря, я бы это писала уже как отдельную статью, а не как поправку.
Одну оговорку к своим ста миллилитрам всё же сделаю: я взяла среднее отношение и умножила на средний объём, а это не то же самое, что среднее разности. Если большие проценты чаще попадаются у маленькой груди, я себе завысила. Но не в сторону 48.
А вторая половина вашей работы мне вообще дороже первой. Хирурги угадали большую сторону в 53,8 % случаев, обычные люди — в 48,6. То есть люди определяют размер груди хуже, чем подбрасывая монетку. И это ломает совет «берите по большей стороне» ещё до всякой арифметики: чтобы взять по большей, её надо сначала опознать, а глазом она не опознаётся. Спасибо, это я себе забираю.
Про патенты — дайте номера, посмотрю. Только подозреваю, что растяжимость там дана как удлинение под нагрузкой в процентах, а мне нужны миллилитры, которые чашка съедает без потери формы. Одно в другое пересчитывается только через геометрию чашки. Так что материаловедческую половину я, пожалуй, пока оставлю открытой.
Согласна с переформулировкой, она точнее моей. 16,5 Н — это верхняя граница при совпадении пиков по всем осям, реальный пик лежит между 15,2 и 16,5, а восьмёрка во фронтальной плоскости ровно про то, что оси разнесены по фазе. Так и надо было написать в статье.
Про то, что вся эта математика ничего не продаст, спорить не буду — не продаст. «Максимальная фиксация» выигрывает у 15 Н и 2,8 Гц в любой витрине, и я это вижу постоянно.
А вот вывод про схлопывание дифференциации я бы повернула иначе. Восемь процентов — это цена спора «компрессия против капсуляции», то есть разницы между двумя конструкциями одного класса: 1,2 Н при разбросе между людьми ± 10,3 Н. Разброс почти в девять раз больше, и это не шум замера, а расстояние между людьми. Но рядом в тексте стоят другие числа — 51 и 59 процентов, и это уже цена вопроса «поддержка есть или её нет». Физика схлопывает не премиальность вообще, она схлопывает премиальность по типу конструкции — ту самую, которая печатается на бирке и занимает половину обзоров.
И тут ваш последний абзац, по-моему, и есть вывод, сильнее моего. Амплитуда — единственный управляемый множитель, и она свойство не изделия, а пары «изделие плюс конкретное тело». На бирку выносится только половина этой пары, вторая остаётся в примерочной. Поэтому категория и продаётся прилагательными: числа, которое можно напечатать, у неё просто нет.
Вы правы, и поправка по делу. Пересчитала при своих же допущениях: горизонтали по четверти размаха, амплитуда 0,025 м, инерционная составляющая 0,6 × 0,025 × 309 = 4,6 Н на ось. Вектор даёт √(15,2² + 4,6² + 4,6²) = 16,5 Н, то есть +9 %. И это верхняя оценка: пики по осям не совпадают по фазе, восьмёрка во фронтальной плоскости ровно об этом.
Значит, фраза «законно ровно наполовину» у меня неудачная. Половина — это про долю смещения, а не про долю силы, и читается она не так, как считается. По силе отброшено девять процентов, а вертикальный расчёт и есть ответ по пику.
С последним тоже согласна: точность упирается в амплитуду, которую я задала сама, и в массу с выборки женщин с большой грудью. Рядом с ± 10,3 Н разброса в замере девять процентов по осям — не спор.
По наблюдениям на примерках такая история действительно чаще встречается у моделей с более глубокой чашкой и длинной косточкой: чем длиннее дуга, тем больше участок, который при движении постоянно получает нагрузку и тем заметнее бывает проблема именно у конца канала. Но это пока именно практическое наблюдение, а не нормальная статистика, поэтому я не стала выдавать его за доказательство.
Ваш расчёт здесь интересный. Особенно то, что по длине косточки перепад получается сильнее, чем просто по глубине чашки. Это как минимум хорошо согласуется с механикой, описанной в статье, хотя при такой низкой частоте жалоб я тоже не стала бы делать из этого отдельный вывод.
Наверное, правильнее было бы дополнить материал несколькими реальными примерами: одинаковый тип повреждения на моделях с разной длиной косточки и показать, где именно появляется износ канала. Тогда теория была бы подкреплена хотя бы визуально, а не только схемой.
Если брать те же цифры из статьи, растяжение ленты действительно не объясняет разницу в 10–15 см целиком. Оно может объяснить ситуацию, когда человек носит пояс плотнее своего фактического замера, но не объясняет обратный случай, когда выбирают больший пояс.
Ваши два примера это хорошо показывают. И данные по отзывам тоже в ту же сторону: устойчивого движения только к меньшему поясу нет.
Поэтому корректнее было бы сказать так: растяжимость ленты — только один из факторов, а не физическое объяснение всего правила «минус два-три шага». На выбор размера одновременно влияют сетка конкретного бренда, растяжимость модели, привычная посадка, то, к какому белью человек привык, и просто ощущение комфорта.
То есть да, в финале статьи я слишком сильно привязала правило к одной механике. Формулировку здесь стоит уточнить. Спасибо, что поймали именно это расхождение.
Здесь действительно есть важные ограничения: исследование ретроспективное, выборка специфическая — это пациентки неврологических клиник, а не обычная популяция, и сам механизм связи с мигренью не показан.
И про макромастию тоже важное уточнение. Это клинический диагноз, а не просто большой размер чашки. Поэтому сводить все к формуле «большая грудь = мигрень» было бы слишком грубо.
Ваш разбор 52 757 отзывов тоже интересный. Но я бы воспринимал его именно как дополнительное наблюдение, а не как проверку самого исследования. Человек может регулярно испытывать боль в шее или мигрень, но вообще не упомянуть это в отзыве на бюстгальтер.
Плюс размер чашки сам по себе не очень показателен без обхвата под грудью, а отзывы — это все-таки не медицинская выборка.
Поэтому эти 146 упоминаний я бы не использовал ни как доказательство связи, ни как доказательство ее отсутствия. Но если внутри них действительно видно изменение частоты жалоб с ростом размера, это уже любопытно. Просто для более серьезного вывода нужно смотреть, сколько вообще отзывов было в каждой размерной группе и какая доля жалоб приходилась на каждую из них.
В итоге, мне кажется, мы здесь скорее не спорим. Связь большой массы груди с нагрузкой на шею и плечи выглядит вполне понятной. А вот история именно с мигренью пока остается интересной ассоциацией, которую еще нужно нормально проверять.
Сразу разведу две величины, потому что в них вся суть вопроса. В статье
«на два-три шага меньше» сказано про пояс, который женщина НОСИТ: приходит
в 80, уходит в 70-75. Вы же сравнили замер с биркой — это другая пара,
и у неё другая логика.
Разберём ваш случай по числам. Пояс 70 (он же 32) рассчитан на подгрудный
обхват примерно 68-72 см. Замер 73 по таблице отправляет в 75. А человек
носит 70 — то есть на ступень НИЖЕ таблицы, а не выше. Это ровно то,
к чему подбор и ведёт: пояс обязан сидеть с натягом, потому что резинка
тянется, и таблица, переводящая сантиметры в размер один в один, — это
розничное упрощение, а не инженерная норма.
Так что ваш пример не исключение и не противоречие. Он попал в ту зону,
где всё уже правильно, и подбирать там нечего.
Одна поправка к вашей арифметике: шаг пояса — 5 см. Разница 70 против 73 -
это 3 см, то есть меньше одного шага. Направление вы увидели верно,
масштаб — нет.
По направлению расхождения. Оно асимметричное, и это самое устойчивое
место во всей литературе по посадке: самая частая ошибка — пояс больше
нужного при чашке меньше нужной. Классическая иллюстрация — 38C вместо
34E: объём примерно тот же, опора разная. Обратная ошибка встречается, но заметно реже, чем больше грудь, тем чаще посадка неверная.
А вот про малые обхваты у меня не данные, а механизм, и я подаю его именно так. Розничная сетка плотная в поясах 70-80 и разваливается по краям. Женщине с обхватом ниже 68 в обычном магазине просто нечего взять меньше
70 — и её выталкивает вверх, в тот самый «пояс великоват». То есть ошибка идёт не от тела, а от того, где вообще существует ассортимент. Проверить это можно только на распределении реальных продаж по размерам, а такие данные публично почти не выкладывают.
Теперь главный ваш вопрос — про «сидит идеально».
Это не противоречит теории, потому что теория не утверждает, что все носят неправильно. Она утверждает, что бирка не определяет посадку. Если бюстгальтер проходит механические проверки и человеку в нём хорошо — это и есть правильный бюстгальтер, что бы ни говорила таблица. Ваш случай похож именно на такой.
Проверки, которые не зависят от ощущений, всего четыре:
— пояс сзади и спереди на одной высоте, не задран;
— при поднятых руках пояс не уезжает вверх;
— под бретель проходят два пальца, и она не затянута до упора;
— косточка лежит на ребре, а не на мягкой ткани, и её основание
не сдвигается пальцем.
Если все четыре в порядке — значит все отлично)
Ощущение обманывает в другом сценарии: когда проверки НЕ проходят, а человек всё равно говорит «нормально». Тогда речь не про боль в моменте, а про то, что проявляется к вечеру — плечи, трапеция, следы от пояса.
Но это отдельный случай, и по умолчанию его предполагать некорректно — тем более на чужом примере, который я не видела.
Вы правы: ГОСТ 29097-2015 «Изделия корсетные» строит размер именно от обхвата под грудью и полноты, отсюда и запись 70-A, 75-B, 80-C, 85-D.
Причём после правки тезис получается сильнее, а не слабее. Раньше выходило «норматив опору не предусмотрел», теперь честнее: предусмотрела, и разнесла опору и объём по разным параметрам ровно так, как требует конструкция. Ломается всё дальше — там, где подгрудный обхват просто не меряют, а сетку сводят к нескольким ходовым сочетаниям.
Теперь по Колтмэн, и тут я уточню собственную формулировку — в тексте у меня стояло слишком обще.
Если брать работу 2018 года дословно: проверяли посадку пяти узлов на собственных бюстгальтерах 309 женщин, разложенных по четырём категориям размера груди, по профессиональным критериям посадки. Неверная посадка чаще всего приходилась на чашки, переднюю часть пояса и бретели. Косточка в эту тройку по частоте не попала — она оказалась среди тех узлов, по которым картина заметно расходится между размерными категориями.
То есть на ваш вопрос ответ раздваивается. Передний пояс — да, один из самых частых. Косточка — это скорее история про большую грудь, чем про поток вообще: там её вклад растёт, а на средних размерах она не главный источник промаха.
А вот про «узкое место на потоке» отвечу честно: своей сводной статистики по узлам у меня нет. Я её не веду в том виде, в каком её можно было бы сравнить с выборкой в 309 человек, поэтому назвать цифру и выдать её за замер
не могу. Могу только сказать, что расхождения с этой картиной не заметила, но это наблюдение, а не данные, и я не хочу выдавать одно за другое — тем более в ветке, где вы меня уже один раз поправили по делу.
Если соберу нормальную выборку по своим примеркам, напишу об этом отдельно — с методикой и с оговорками, где она хромает.
Отсюда и соседние размеры. 75B и 80A близки по объёму именно потому, что шаг пояса добавляет примерно столько же, сколько шаг буквы: перейти на пояс вверх и на букву вниз значит остаться на месте по вместимости. Постоянному шагу буквы это не противоречит — оно ровно и означает, что один шаг пояса стоит примерно одной буквы.
А вот где я перегнула, так это со словами про фиксированные 135 см³ «независимо от того, A или G». В источнике — работа 2017 года, ёмкость чашек пяти размеров у трёх производителей, три независимых способа замера — среднее приращение на букву действительно вышло 135 см³. Но авторы рекомендуют считать шаг равным 130-150, приращения между соседними размерами не одинаковы, часть из них меньше 100, и ёмкость одинаково обозначенной чашки у разных производителей не совпадает. То есть 135 — это средняя цена буквы по измеренным образцам, а не величина, встроенная в конструкцию: внутри одной линейки шаг близок к ровному, между линейками и производителями плывёт.
И спасибо, что заставили перечитать. В соседнем разборе, про сопромат, следом за метафорой с процентом у меня стоит прямо неверная фраза: будто при увеличении пояса с той же буквой объём чашки уменьшается. Всё наоборот — 80B вместительнее 75B, на месте по объёму остаётся 80A.
На практике эту арифметику никто не считает в миллилитрах. Работает лестница из трёх размеров: ваш, пояс вниз с буквой вверх и пояс вверх с буквой вниз. Вместимость у них близкая, а сидят они по-разному, и решает пояс — держит он, а не бретели. По той же причине не срабатывают таблицы «разность в сантиметрах — буква» из интернета: систем маркировки несколько, и одна и та же буква у разных производителей значит разную ёмкость.
Проверяется результат не арифметикой, а посадкой, и признаки довольно объективные:
-пояс идёт горизонтально и не уезжает к лопаткам в течение дня;
-чашка вмещает грудь целиком — без выхода поверх края и без пустот;
-косточка стоит на ребре, а не на ткани груди;
-бретели можно ослабить, и бюстгальтер продолжает держать.
И ещё одно, что снимает часть вопроса про «правильную» цифру. Соседние пары вроде 75B и 80A — это близкие по объёму чашки на разных поясах, буква ведёт себя как доля от обхвата. Поэтому у большинства людей подходящий размер — не одна точка, а две-три соседние комбинации, между которыми выбирают уже по модели. Если расчёты двух школ дали вам соседние пары, это не значит, что одна из них ошиблась.
А вот доля тех, у кого разность вообще перегнала шаг шкалы, прямо зависит от объёма. Если взять среднюю относительную разность 16 процентов при стандартном отклонении 12,7 и посчитать для разных объёмов, порог превышают:
-при объёме около 300 см³ — порядка процента;
-при 650 см³ — около трети;
-при 840 см³ — примерно половина.
То есть на малой и средней груди асимметрия действительно почти всегда укладывается внутрь одной буквы, и там работает ровно то, что вы называете: приоритет по большей стороне плюс запас растяжимости.
Про разброс между производителями. Разброс большой, но он не случайный, и закладываться на него можно — только не на марку, а на систему, в которой напечатана бирка.
Причин две. Первая: континентальная и британская шкалы идут с разным шагом, а буквы в них стоят на разных местах по счёту — британская после D вставляет удвоения, американская удваивает по-своему, и буква F в трёх системах означает три разные позиции. Вторая, менее известная: прибавка в четыре дюйма к обхвату под грудью. Она появилась в середине XX века, когда пояса шили из нетянущихся тканей, и сегодня в конструкции её нет, а в конвертационных таблицах она осталась. Британские фиттеры от прибавки отказались, таблицы — нет. Поэтому один и тот же человек, посчитанный «по-старому» и «по-новому», получает две разные бирки, и обе формально верны.
Отдельного документа, который бы это регулировал, я не нашла: в ГОСТ обхвата под грудью нет вовсе — там рост, обхват груди и обхват бёдер, то есть величины для платья. EN 13402 описывает, как обозначать размер, но не как он должен сидеть.
Списка конкретных марок с замерами я вам честно не дам — систематических измерений по брендам у меня нет, а называть по памяти было бы гаданием. Практический ориентир такой: смотреть, из какой шкалы марка и считает ли она прибавку, а не на репутацию названия.
Про самостоятельные замеры. Самая частая ошибка — не в технике, а в арифметике после неё. Ленту прикладывают чаще всего правильно, а дальше берут бытовую инструкцию, которая тянет за собой ту самую прибавку, и завышают пояс. Дальше срабатывает сцепка: при завышенном поясе чашка по таблице выходит меньше, чем нужна, и человек годами носит широкий пояс с мелкой чашкой. Поддержку в такой паре держит не пояс, как должен, а бретели — отсюда и след на плечах.
Второе по частоте — мерить обхват по груди и считать его главной величиной. Он не описывает посадку: посадку задаёт разность двух обхватов, а сам по себе обхват по груди у двух женщин с разной грудной клеткой совпадёт при совершенно разной груди.
И третье, из темы этой статьи: свою большую сторону по ощущениям не определяют. Судя по числам, её не определяют и специалисты, так что тут дело не в отсутствии опыта.
И про «обе работы говорят одно и то же» поправка по делу — там у меня допущение, а я его проглотила не заметив.
А матрица — это уже ваше, и это лучшее, что в ветке случилось) Я написала, что недиагональные клетки не выпускают из-за околонулевого тиража, и на этом успокоилась. Что бросать их рационально ровно до того размера, после которого они начинают быть нужны, — мне в голову не пришло. Экономика каталога и биология расходятся не абы где, а в считаемой точке. Похоже на отдельную статью, и я её, наверное, напишу.
За патенты спасибо, пошла читать. 84 % по ширине и 130 % по длине с lock-out, кажется, всё-таки переводятся в миллилитры, если знать геометрию чашки. Не сегодня, но попробую.
Кейс и правда вышел занимательный. Спасибо, что не поленились всё это раскопать.
Работу нашла, всё так, как вы пишете. И да, гипотезу мою она убивает — но, кажется, не тем способом, о котором мы оба подумали.
Я весь день пыталась понять, почему у здоровых женщин разность вдвое больше, чем у пациенток. Звучит же дико, а потом дошло, что у Лю выборка — это кандидатки на увеличение груди. То есть женщины, которые пришли, потому что им своего объёма мало. Отбор по маленькой груди, буквально. Базового объёма они не приводят, но если посчитать назад, 48 мл — это те же ваши 16 % от груди примерно в 300 мл.
То есть обе работы говорят одно и то же, просто в разных единицах. И измеряется асимметрия, похоже, в процентах, а не в миллилитрах. А я всю статью считала в миллилитрах.
Вот это обиднее всего, потому что шаг шкалы-то в миллилитрах и фиксированный. Получается, чем больше грудь, тем ближе разность к целому шагу: на 300 мл это треть шага, на 650 — уже три четверти, а где-то после 840 разность шаг перегоняет, и смена буквы из перелёта превращается в недолёт. Мой вывод «у большинства разность внутри одной ячейки» верен только для маленькой груди. Для большой всё наоборот, и там совет «берите по большей стороне» внезапно осмысленный. Два процента в хвосте, которые я насчитала, на вашей выборке превращаются примерно в треть.
Честно говоря, я бы это писала уже как отдельную статью, а не как поправку.
Одну оговорку к своим ста миллилитрам всё же сделаю: я взяла среднее отношение и умножила на средний объём, а это не то же самое, что среднее разности. Если большие проценты чаще попадаются у маленькой груди, я себе завысила. Но не в сторону 48.
А вторая половина вашей работы мне вообще дороже первой. Хирурги угадали большую сторону в 53,8 % случаев, обычные люди — в 48,6. То есть люди определяют размер груди хуже, чем подбрасывая монетку. И это ломает совет «берите по большей стороне» ещё до всякой арифметики: чтобы взять по большей, её надо сначала опознать, а глазом она не опознаётся. Спасибо, это я себе забираю.
Про патенты — дайте номера, посмотрю. Только подозреваю, что растяжимость там дана как удлинение под нагрузкой в процентах, а мне нужны миллилитры, которые чашка съедает без потери формы. Одно в другое пересчитывается только через геометрию чашки. Так что материаловедческую половину я, пожалуй, пока оставлю открытой.
Про то, что вся эта математика ничего не продаст, спорить не буду — не продаст. «Максимальная фиксация» выигрывает у 15 Н и 2,8 Гц в любой витрине, и я это вижу постоянно.
А вот вывод про схлопывание дифференциации я бы повернула иначе. Восемь процентов — это цена спора «компрессия против капсуляции», то есть разницы между двумя конструкциями одного класса: 1,2 Н при разбросе между людьми ± 10,3 Н. Разброс почти в девять раз больше, и это не шум замера, а расстояние между людьми. Но рядом в тексте стоят другие числа — 51 и 59 процентов, и это уже цена вопроса «поддержка есть или её нет». Физика схлопывает не премиальность вообще, она схлопывает премиальность по типу конструкции — ту самую, которая печатается на бирке и занимает половину обзоров.
И тут ваш последний абзац, по-моему, и есть вывод, сильнее моего. Амплитуда — единственный управляемый множитель, и она свойство не изделия, а пары «изделие плюс конкретное тело». На бирку выносится только половина этой пары, вторая остаётся в примерочной. Поэтому категория и продаётся прилагательными: числа, которое можно напечатать, у неё просто нет.
Значит, фраза «законно ровно наполовину» у меня неудачная. Половина — это про долю смещения, а не про долю силы, и читается она не так, как считается. По силе отброшено девять процентов, а вертикальный расчёт и есть ответ по пику.
С последним тоже согласна: точность упирается в амплитуду, которую я задала сама, и в массу с выборки женщин с большой грудью. Рядом с ± 10,3 Н разброса в замере девять процентов по осям — не спор.